1918 - Германия продолжает сопротивление

[sv19]

Предположим, никаких предпосылок к Кильскому восстанию не произошло - приказа "к последней битве" с английским флотом не было, волнений никаких - тоже. Далее, полит. и военная "верхушка" Германии, мягко говоря, обижена, что попытка мириться в октябре ведет только к выдвижению новых, гораздо более тяжелых условий мира от Антанты. Скажем, 1 ноября принимается решение - переговоры прекращаем, сражаемся "за саму Германию". Насколько это реально с точки зрения отсутствия "взрыва" внутри страны, и может ли Германия сильно притормозить Антанту уже на своей территории (в Руре местность удобная для обороны, удар со стороны Австрии через Альпы тоже не так просто сделать)?

Напрашивается также вытаскивание войск с Украины, все не нужно, но, скажем, "уполовинить". В Западном Руре можно создавать из добровольцев разные там "силы обороны края". Ну и идеология - объявить, что мы хотели только мира, нас не слышат, остается только отбиваться. Бельгия, естественно, медленно сдается с нанесением союзникам максимального урона.

Насколько все это реально, какие последствия для союзников и ГВ в бывшей Росс. имп.?

[Doctor Haider]

Ресурсы для эффективного сопротивления исчерпаны, в первую очередь людские. И экономический писец подкрадывается. Власть исчерпала кредит доверия. Все союзники потеряны. Маячит перспектива получения нового восточного (точнее - юго-восточного) фронта.

Изменено 11 Jul 2016 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Напрашивается также вытаскивание войск с Украины, все не нужно, но, скажем, "уполовини

там войска уполовинятся автоматически после ухода австро-венгров. Румыния теряется автоматом потом скорее всего теряется и Украина. И вообще у немцев образуется огромный фронт от Альп до южной Польши, который прикрывать тупо нечем. 

Изменено 11 Jul 2016 пользователем Doctor Haider

[Curioz]

Насколько все это реально, какие последствия для союзников

Третья зима на опилках с высокой вероятностью приводит к революции не в Киле, так где-нибудь еще (не забываем, что т.н. ВОСР тут проходит как в реале и так же оказывает сильное дестабилизирующее действие).

Оно, конечно, для Германии было бы только позитивой, если после более долгого и упорного сопротивления ее сразу раскатают в щебень, не откладывая до сорок пятого года,..

[Doctor Haider]

У французов прекрасные планы были по распилу Германии :)

[digger]

 Мир украинско-готской империи был? На Украине есть продовольствие и людские ресурсы, немцы могут помочь националистам отбиться от большевиков.

[ясмин джакмич]

Скажем, 1 ноября принимается решение - переговоры прекращаем, сражаемся "за саму Германию". Насколько это реально с точки зрения отсутствия "взрыва" внутри страны, и может ли Германия сильно притормозить Антанту уже на своей территории (в Руре местность удобная для обороны, удар со стороны Австрии через Альпы тоже не так просто сделать)?

В разрезе возможностей следует учитывать следующий нюанс, - конечно чуда он не совершит, но имеет значение.
Рядовые немцы, те обыватели-бюргеры, что составляют 2/3 населения, в большинстве своем, не смотря на тяжелые перетекающие в чудовищные условия питания и быта, огромные человеческие потери, были убеждены в том, что в Германия в войне вот вот победит. Потому что начальство им так об этом говорит. А немцы слушаются начальства - Людендорф умело создал ощущение, что немецкая военная машина непобедима и ей нужно ещё одно небольшое усилие, чтобы взять Париж.

Ресурсы для эффективного сопротивления исчерпаны, в первую очередь людские. И экономический писец подкрадывается. Власть исчерпала кредит доверия. Все союзники потеряны. Маячит перспектива получения нового восточного (точнее - юго-восточного) фронта.

там войска уполовинятся автоматически после ухода австро-венгров. Румыния теряется автоматом потом скорее всего теряется и Украина. И вообще у немцев образуется огромный фронт от Альп до южной Польши, который прикрывать тупо нечем.

В том и проблема, австрийские и венгерские войска его не заткнут

[Doctor Haider]

том и проблема, австрийские и венгерские войска его не заткнут

они просто будут отсутствовать в силу капитуляции АВИ.

[ясмин джакмич]

Напрашивается также вытаскивание войск с Украины, все не нужно, но, скажем, "уполовинить". В Западном Руре можно создавать из добровольцев разные там "силы обороны края"

Открываем табличку Зайончковского: Количество дивизий на театрах мировой войны

Восточный фронт
Март 1918-го - 43 немецких  и 25 австро-венгерских
Апрель 1918-го - 32 и 21
Май 1918-го - 33 и 16
Июнь 1918-го - 33 немецких и 14 австро-венгерских, (для сравнения 326.000 пехоты в РККА на 1.06.1918 г. - по грубой прикидке это порядка 23-32 дивизии, при этом 87.000 на Восточном фронте дерутся с каппелевцами и сибиряками)
Июль 1918-го - 33 и 14
Август 1918-го - 33 и 12
Сентябрь 1918-го - 33 и 10
Октябрь 1918-го - 28 и 9
Ноябрь 1918-го - 28 немецких и 6 австро-венгерских. Для сравнения в 1914-м было 14 немецких и 28 австро-венгерских

Немцев конечно можно и уполовинить до 14, "высвободив" 19 дивизий, но потянут ли они такую адскую работу как прикрытие фронта от Немана Одера до Эйча Изонцо?

Изменено 11 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[sv19]

Третья зима на опилках

Опилок нет, так как тащится продовольствие с Украины. Это не зима 1916/1917

[sv19]

убеждены в том, что в Германия в войне вот вот победит

Читайте внимательно. Убеждение, что "надо сражаться", да было. "Вот-вот победим" к 1 ноября и близко не было, шли переговоры о мире (с середины октября), отпали Болгария и Турция, начинали отступать в Бельгии (Гент отдали).

[ясмин джакмич]

Опилок нет, так как тащится продовольствие с Украины. Это не зима 1916/1917

Поставки продовольствия в Германию из Украины не были выполнены в силу того, что украинские крестьяне отказывались отдавать зерно, и само это хозяйство было де-факто развалено погромами помещичьих и колонистских хозяйств. Действия немцев привели к восстанию, которое возглавили Винниченко и Петлюра. Австро-Венгрия хотела денонсировать Бресткий мир из-за срыва поставок хлеба. Вроде бы угрожал этим лично граф Чернин послу Липнискому

Читайте внимательно.

Это Вы читайте внимательно, коллега - я не говорил и не писал что "Вот-вот победим" к 1 ноября

[sv19]

как прикрытие фронта от Немана Одера до Эйча Изонцо

Какого Одера и Изонцо? Прикрывать нужно Трир, Аахен и Саар. И на баварской границе альпийские проходы. Можно попытаться аншлюс провернуть, и прикрывать Тироль, там легче, горы мощные. И австрийцев в помощь. Если они согласны...

По количеству дивизий с Украины - согласен. А остатки помогают гетману отбиваться от большевиков.

[ясмин джакмич]

шли переговоры о мире (с середины октября), отпали Болгария и Турция, начинали отступать в Бельгии (Гент отдали).

Переговоры и перемирие ещё не мир, только повод рядовым людям думать об окончании мучений и тягот связанных с войной. Это Нью-Йоркцы 7-9 ноября 1918-го радовались окончанию войны - кинохроника Пате оставила последствия утечки информации. Почти все хрестоматийные кадры торжеств по случаю Перемирия (небольшой вахт-парад у Белого дома и растерянно-улыбающийся ему Вильсон, флаги и серпантин, чернокожий музыкант корчащий из себя тамбурмажора перед марширующими янки, которого безуспешно пытается отогнать белый сержант) были сняты ДО подписания перемирия 11-го числа - люди устали от войны и радовались уже одним известиям о мире

Изменено 11 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[sv19]

Поставки продовольствия в Германию из Украины не были выполнены в силу того

Не были выполнены в полном объеме. Во всяком случае, немцам чуточку легче, чем зимой 1916/17.

Петлюра и Винниченко восстали, когда гетман начал переговоры с "белыми", а немецкие солдаты стали создавать Советы и ехать домой. Все это стало возможным после перемирия 11 ноября и свержения кайзера. А у нас этого нет.

[ясмин джакмич]

Не были выполнены в полном объеме.

Да, это пожалуй будет корректней

Во всяком случае, немцам чуточку легче, чем зимой 1916/17.

Бинты конечно у них останутся бумажными, если Ремарк не лукавил

Петлюра и Винниченко восстали, когда гетман начал переговоры с "белыми", а немецкие солдаты стали создавать Советы и ехать домой. Все это стало возможным после перемирия 11 ноября и свержения кайзера. А у нас этого нет.

В Германии всё на соплях держиться. Кайзеру нужно отрекаться в пользу сына чтобы страна не развалилась. У болгар в тоже самое время это прокатило
 

[Вандал]

Наброшу-ка я на вентилятор. В 1919 году у англичан ожидался острейший двигательный кризис. Производство всех двигателей, кроме "Роллс-Ройсов", сворачивалось. Вместо них должен был выпускаться мотор ABC Дрэгонфлай, который оказался неработоспособным. Довести его до ума так и не удалось, даже после войны. На "Либерти" тоже расчета не было - на весь излишек наложил лапу американский флот. "Роллс-Ройсов" хронически не хватало. При этом, уже в 1918 году на площадках при британских авиазаводах постоянно стояли тысячи самолетов, ожидавших поставок моторов.

[sv19]

В Германии всё на соплях держиться. Кайзеру нужно отрекаться в пользу сына чтобы страна не развалилась. У болгар в тоже самое время это прокатило

О, вариант! Может, и Антанта после отречения чуть посговорчивее станет.

[ясмин джакмич]

И на баварской границе альпийские проходы. Можно попытаться аншлюс провернуть, и прикрывать Тироль, там легче, горы мощные. И австрийцев в помощь. Если они согласны...

Немцы проиграли войну захватническую, им нужно отстоять хотя бы войну оборонительную.
Людендорф в своих мемуарах то ли лукавил, то ли мешал правду с полуправдой (для человека якшавшегося с Гитлером и сочинявшего сказки, он на такое способен) - у него проскальзывали данные о катастрофических последствиях битвы при Витторио-Венето. Якобы удержись австрийцы хотя бы 3-4 месяца, война бы кончилась существенно успешней для Центральных держав. Проблема-то вот только в том, что армия Австро-Венгрии уже в середине сентября 1918-го была распадающисся сбродом в отдельных аспектах даже запущенней, чем российские войска на Восточном фронте в 1917-м.
Немцам принципиально удержаться в приблизительных границах Германского союза 1815-1866 гг - иначе они действительно проиграют войну для самих себя.
https://www.historyrhymes.info/wp-content/uploads/2010/03/Deutscher_Bund.png с вычетом Люксембурга, Богемии-Моравии и Тироля
Но тут все упирается в нехватку ресурсов. Организовать оборону немцы еще пожалуй смогут. Смогут даже собственно Австрию зачистить силами дивизий с Восточного и Балканского фронта, лишь бы доехали туда.
 

Изменено 11 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

они просто будут отсутствовать в силу капитуляции АВИ.

Вот в этом то и проблема.
Немцам кровь из носу нужны те 56 дивизий с итальянского, 6 с Восточном, 2 с Балканского фронтов. иначе их юго-восточное подбрюшье беззащитно, и Западные части обескровлены

[ясмин джакмич]

Искал сколько бы престойный ролик с распадом Лоскутного Одеялка, а тут такое!
"Не-не, или во!"(с)
https://www.youtube.com/watch?v=daffTTGQtEs

Изменено 11 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[Curioz]

 

Это надо бы в "Карты альтернативных миров". Можно даже сделать аналогичную тему с анимированными картами!

Но что это, во имя швятого Иштвана, за гуннский супрематизм?!?

[sv19]

ролик с распадом Лоскутного Одеялка

Что это? Что-то ультрасовременное, неужели мега-Венгрия??

собственно Австрию зачистить силами дивизий с Восточного

А если чисто австро-немецкие части организовать в помощь Германии, тех же тирольцев? Они ж даже в реале отбивались, кажется, от сербов, которые было хапнули Клагенфурт.

Изменено 11 Jul 2016 пользователем sv19

[ясмин джакмич]

А если чисто австро-немецкие части организовать в помощь Германии, тех же тирольцев?

Я не могу никак найти статистических данных, сколько в этих 64 дивизиях догорающей Австро-Венгрии было собственно немцев, и сколько бы из них можно было сформировать дивизий( везде приводиться это идиотское процентное соотношение языков на 1914 год.
Исходя из данных сводной таблицы потерь и мобилизационных потенциалов https://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Первой_мировой_войне#.D0.94.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8E.2C_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D1.8B.D0.B2.D1.83_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.8F.D0.BC, в Австро-Венгрии в 1914 году было 2.250.000 мобилизованных, атрибутируемых по национальности как австрийцы. Из них не известно по национальностям сколько точно сколько убито, - 478.000 человек умерло в плену, 300.000 от ран и болезней. Точно по австрийцам известно число раненных 410.000, - и пленных 280.000.
Прикинем грубо - 389.000 погибших, 205.000 невозвратных, 140.000 не вернувшихся из плена. 734.000 потерь. Остается порядка 1.500.000 австрийцев способных держать оружие.
Если взять за основу расчета количества формирования новой австрийско-немецкой Армии близкие по численности населения Австрии (6.130.000 чел) населения ЮАС (6 465 000) и Греции (5 463 000) мы получим кадры для формирования по крайней мере 350.000-500.000 мобилизуемых и число дивизий в разбросе от 6-12 до 15-16, максимум 22 дивизии. Но всё это очень приблизительные расчёты
 

Что это? Что-то ультрасовременное, неужели мега-Венгрия??

Выходит что так)

Это надо бы в "Карты альтернативных миров". Можно даже сделать аналогичную тему с анимированными картами! Но что это, во имя швятого Иштвана, за гуннский супрематизм?!?

Думаю, стоит маленькую подтемку "Анимированые карты" создать

Изменено 11 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[sv19]

А если "финт ушами" - новый император назначает премьером... Либкнехта! Ну или там министром труда. Чуть-чуть "социализма", там 8-часовый рабочий день, расширение прав профсоюзов, но аккуратно, чтоб генералы не взбесились. И - вперед на оборону "нового рабочего государства"?!