Вы - попаданец в Наполеона Бонапарта. Или одного из его маршалов.

[Tayhard]

Во Франции, тем более южной, грунт не такой сырой

В  Голландии посырее, а рыли со Средневековья. Справятся, куда денутся. ) При Фридрихе каналами осушили болотистый водораздел Эльбы и Везера как раз по трассе Среднегерманского канала, и влажность не помешала.

[agnez]

Леклерка положили на Гаити, как раз примерно такими силами

Гаити - это колониальные товары, до Революции дававшие очень немалый кусок госбюджета Франции. Бонапарт не по пустой прихоти послал на Карибы собственного шурина - это диктовалось простой экономикой. 

Так мы сейчас находимся в теме "Попаданец в Наполеона Бонапарта". 

Наполеону в наследство от Ancien Rеgime досталась очень хорошая система каналов, плюс не менее развитая система их же в Бенилюксе и немного хуже в Сев. Италии. 

И параллельно строит сгнившие флотилии, пустующие военные порты типа Шербургского, вторгается в Испанию, шлет флоты в Египет и на Гаити...У нас попаданец или где?

Тут вся соль в датах. Флотилии и порты стали ненужными после 21 октября 1805 г., вторжение в Испании во многом тоже следствие произошедшего в этот деНЬ. Флот в Египет - это ещё Директория, причем там как и в случае с Гаити, имелась немалая экономическая подоплека. 

[Curioz]

Гаити - это колониальные товары

Бродель пишет, что Гаити давало 60% процентов всего потребляемого в Европе кофе, причем наилучшего сорта (все другие, в т.ч. с других островов Французской Вест-Индии, считались намного хуже), так что даже турки перешли на него, вместо привычного яванского (тоже весьма неплохого).

[Tayhard]

Гаити - это колониальные товары, до Революции дававшие очень немалый кусок госбюджета Франции. Бонапарт не по пустой прихоти послал на Карибы собственного шурина - это диктовалось простой экономикой. 

Бродель пишет, что Гаити давало 60% процентов всего потребляемого в Европе кофе,

Разумеется, но тема про попаданца, на этот счет претензии к автору. С  послезнанием понятно что Гаити принесло только траты. С  Египтом и флотилиями та же фигня. 

Наполеону в наследство от Ancien Rеgime досталась очень хорошая система каналов, плюс не менее развитая система их же в Бенилюксе и немного хуже в Сев. Италии. 

Это правда, но без Среднегерманского канала дальше собственно Франции увезти что-либо было очень сложно. В том числе ведь  поэтому торговля между Россией и Францией во время КБ оказалась просто неосуществимой.

 

[Tayhard]

Наполеону в наследство от Ancien Rеgime досталась очень хорошая система каналов, плюс не менее развитая система их же в Бенилюксе и немного хуже в Сев. Италии. 

Кстати, на этот счет поподробнее. Франция, действительно много сделала в плане коммуникаций еще при монархии, но. Бассейны крупных рек все еще не были связаны между собой. Не было ни одного канала, который бы связывал Рейн с остальной территорией Франции (рыли, но не успели). То есть возжелай  Франция торговать к примеру вином в Рейнском союзе - его пришлось бы везти на телегах (по неровной местности, через крупные реки без мостов и тд). А  потом еще по самой немаленькой Германии развозить точно так же. В  то время как наличие одного единственного канала Рейн-Эльба + достроенного участка Шельда-Рейн или Рона-Рейн позволяло бы везли товар в больших объемах хоть до Берлина, а в местах пересечения с немецкими реками - сворачивать на них и в общем-то развозить водой по всей стране, там получается эдакая сетка квадратов. 

По Эльбе есть водный путь в Богемию, которая тоже вполне платежеспособна.

Между Эльбой и Одером канал уже есть, https://en.wikipedia.org/wiki/Finow_Canal (в немецкой википедии статья подробнее).

Дальше Одер-Висла https://ru.wikipedia.org/wiki/Быдгощский_канал. (В польской вики описано как в реальности этот торговый путь конкурировал с морским)

Канал Буг-Припять: https://ru.wikipedia.org/wiki/Днепровско-Бугский_канал 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огинский_канал  Из Припяти в Неман.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Березинская_водная_система  - связь с бассейном Западной  Двины, новенькая, в 1805  закончили. 

В  итоге, если Рейн и Эльбу соединить, то до Риги, Киева и Смоленска товары из Франции можно везти не хуже чем по морю, благо там тоже отнюдь не пароходы  бегают.

 

 

 

[Tayhard]

Самое интересное, что и производственные проблемы в значительной степени были решены. В 1812 уже была запатентована нормальная льнопрядильная машина и пригодный для практического применения процесс получения сахара из свеклы. Даже Крупп уже занялся металлургией. 

То есть потенциальному попаданцу вобщем даже не надо ничего самому придумывать. Просто не лезть в Испанию, не вводить КБ и прокачивать экономику на существующих технологиях. В плане банковского дела к услугам Наполеона Голландия, где финансистов было не меньше чем по ту сторону Ла-Манша.

К 1821 когда в реале Наполеон умер его Франция станет промышленным монстром, на который англичане будут грустно смотреть из Дувра и мечтать туда переехать в качестве гастарбайтеров.)))

[agnez]

К 1821 когда в реале Наполеон умер его Франция станет промышленным монстром, на который англичане будут грустно смотреть из Дувра и мечтать туда переехать в качестве гастарбайтеров.

Впопуданец ничего не сможет сделать с RN и английскими правительствами. Сам Наполеон в 1802 г. совершенно не рвался вести тотальную войну против всех Европы - он действительно считал, что ему лично и Франции вообще нужен мир, что бы завершить очень широкие реформы и реорганизацию. Вот только в Лондоне сидели очень неглупые люди, и в реале они прекрасно понимали, что режим правящий Францией надо было валить любой ценой. Что они таки и сделали. 

Просто не лезть в Испанию, не вводить КБ и прокачивать экономику на существующих технологиях.

Без введения КБ англичане ещё больше укрепят свою экономическую и соответственно военную мощь. Без флота, только прекращение английской торговли с Континентом могло дать хоть какой то шанс на "принуждение к миру" островитян. Несмотря на свою одержимость КБ, Наполеон объявляя свой Берлинский эдикт имел под этим действом вполне разумные основания, подкрепленные выкладками видных французских финансистов и промышленников. Которые указывали, что в противном случае французские товары попросту не смогут конкурировать с английскими. 

И кстати, любый предварительные переговоры о мире между Англией и Францией в период 1803-1814 гг. всегда разбивались о требование англичан отменить заградительные тарифы на их товары и категорический отказ французов идти на такой шаг. 

[Curioz]

всегда разбивались о требование англичан отменить заградительные тарифы на их товары и категорический отказ французов идти на такой шаг.

Попросту говоря, без КБ Наполеон может сколь угодно прокачивать экономику континентальной Европы - основные сливки с нее все равно будут снимать англичане.

[Tayhard]

Попросту говоря, без КБ Наполеон может сколь угодно прокачивать экономику континентальной Европы - основные сливки с нее все равно будут снимать англичане.

Не согласен. Чтобы сливки  снять, надо что-то продать. А  теперь следим за руками:

любый предварительные переговоры о мире между Англией и Францией в период 1803-1814 гг. всегда разбивались о требование англичан отменить заградительные тарифы на их товары и категорический отказ французов идти на такой шаг. 

Безусловно.  Посмотрим, однако, что же это за товары?

Насколько я могу судить, основное это

- кофе

- сахар

- текстиль (из хлопка)

- красители (индиго и кошениль, возможно что-то еще)

- соль для Скандинавии и Прибалтики включая Питер

- изделия из железа.

Первые четыре у французов просто отсутствовали как класс,  5 и 6 англичане не давали провозить по морю, а по суше было дорого. 

В  реальности как раз к 1812 уже были запатентованы льнопрядильная машина и практически применимая технология получения сахара из свеклы. Не хватило времени на то чтобы создать индустрию. Аналогично черная металлургия  отставала от островной, но наверстывала разрыв.

Среднегерманский канал снял бы ограничения на дороговизну перевозки товаров. В  случае его коммерческого успеха, Майн-Дунай тоже соорудили бы не в 1846, а раньше. Вместе эти два канала позволяют охватить большую часть континентальной Европы и торговать со Стамбулом. 

Красители во время КБ тоже появились, вайда и марена,  они были заметно дороже импортных, но совсем уж задирать цены на ввоз не давали. Подозреваю, что и другие аналоги имелись, русские и австрийцы как-то красили мундиры солдат безо всякого индиго. Французы в зеленом вместо синего будут конечно смотреться непривычно, но вряд ли от этого оружие выпадет у них  из рук.

В  итоге, если Наполеон успешно сидит на троне до момента когда есть канал, сахар и льняная мануфактура, то единственным 100% незаменимым продуктом остается кофе. Все остальное европейцам просто дешевле купить у Франции (хотя и дороже чем без КБ) чем у контрабандистов. Но и в Англии есть товары которые  дороже чем  на континенте. Еда, например.) Винище. Древесина и бумага. Много их...

Ну вот будет некая игра вокруг кофе. Контрабанда, обмен на нужные самим англичанам товары и прочее. Одним единственным кофе экономику континтента взорвать будет сложновато.

Впопуданец ничего не сможет сделать с RN и английскими правительствами.

Сразу, безусловно нет. Но удержаться на престоле дольше чем  РеИ Наполеон он может вполне. (Это если мы постулируем что вопрос взаимодействия с личностью самого императора решен, иначе так и так дольше дня не проживет). А даже к 1821, когда в нашей реальности Наполеон умер, многое по сравнению с 1814 поменялось. Например, можно штурмовать "Демологосами" Гибралтар. Перекрывать артиллерией Зунд.  И тд.

Если же император на воле доживет до среднестатистических по ближайшим родственникам 63 -х лет, то это 1832 год.  Бурбоны вымерли, свой наследник взрослый. Игра переходит на следующий уровень.  США  значительно усилились по сравнению с 1812 и в случае конфликта  весьма вероятно будут снова лезть в Канаду (в реальности  намерения были, у Фрейзера описано как https://ru.wikipedia.org/wiki/Брюс,_Джеймс_(политик) их отговаривал).  Вполне реален вариант в котором на трон сядет https://ru.wikipedia.org/wiki/Шарлотта_Августа_Уэльская, которая будет стремиться к миру и заодно сама собой отомрет уния с Ганновером. Александр 1 успеет скопытиться, мама его так точно,  а она там один из главных наполеонофобов. Время здесь играет на корсиканца. 

Без введения КБ англичане ещё больше укрепят свою экономическую и соответственно военную мощь. .... требование англичан отменить заградительные тарифы на их товары....

 По факту, лорды и так наслаждались отменой блокады с Португалией и всей Латинской Америкой. Если же вместо этого Наполеон не лезет на Пиренеи, а потихоньку ослабляет КБ у себя, как он после 1810 и начал делать, то относительно реала Британия намного не усилится. Ну а там - война с США, замерзание зерна в 1816, вобщем где-то к 1817 можно начинать по новой бодаться. Плюс там еще была торговля англичан в Египте, в который вполне можно прийти посуху, если на остальных фронтах у французов тишь да гладь. 

в противном случае французские товары попросту не смогут конкурировать с английскими. 

Если французам удастся закончить систему каналов, то главным продуктом экспорта у них по идее станет бельгийское железо. А  конкурировать оно сможет,  потому что контрабандой металл ввозить сложно, тяжелый и недорогой, зараза. 

Собственно это относится ко всем товарам сырье для которых в наличии - шелк, шерсть, вино... А  с металлом главное проскочить узкое горлышко, пока своя индустрия еще не развита и не дать задавить демпингом.  Сахар из свеклы и в реале к 1830 вполне конкурировал с тростниковым.  

Вобщем, "у сторон остается пространство для маневра". 

Еще такой аспект - если Европа реально переходит на свой сахар и лен, то все крестьяне ( т.е. подавляющее большинство населения), будут обеими руками за ограничения на торговлю с Англией. Потому что что если их снять, они просто в момент разорятся, а перестраивать хозяйство дело не быстрое. А уж как русские помещики оценят такое увеличение своих прибылей, это отдельная песня. Как бы к моменту смерти Александра они там все не стали записными франкофилами. Переквалифицируются с пеньки и леса на лен и сахар, постепенно. Каналы для экспорта тоже есть, Франции вполне имеется что предложить им в обмен ( в отличие кстати от Англии где нет винища и с предметами роскоши как то негусто).

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Вообще эдак может сформироваться мир наподобие нашего времен Холодной войны, только вместо ЯО  сдерживающим фактором будет Ла-Манш.) Похоже на старое доброе http://fai.org.ru/forum/topic/44317-anglichanka-ne-gadit/  и http://fai.org.ru/forum/topic/40499-mir-tiranicheski-gospodstvuyushhih-na-more-anglichan  только акценты смещены.

Изменено 25 Jan 2019 пользователем Tayhard

[Rzay]

Французы в зеленом вместо синего будут конечно смотреться непривычно, но вряд ли от этого оружие выпадет у них  из рук.

Где-то читал, что из экономии Наполеон хотел свою армию переодеть вообще в белые мундиры, но генералы взбунтовались - мол, как так, французский солдат будет походить на богомерзких австрийцев!

[Tayhard]

Где-то читал, что из экономии Наполеон хотел свою армию переодеть вообще в белые мундиры, но генералы взбунтовались - мол, как так, французский солдат будет походить на богомерзких австрийцев!

Мне кажется, белый мундир это просто чертовски непрактично. В дороге он моментально станет серым от грязи...

[Крукс]

Мне кажется, белый мундир это просто чертовски непрактично. В дороге он моментально станет серым от грязи...

Так белые штаны под этим мундиром ещё непрактичнее. И однако ж...

[Rzay]

Вам предложены даты: 1788 год. Когда по легенде, Наполеон хотел пойти на русскую службу. 1797. Подготовка к походу в Египет. 1799. 18 брюмера - когда Наполеон стал диктатором 1804. Когда Наполеон стал императором. И т.д. Маршалы - Мюрат, Ней, Даву, Ланн, Макдональд и т.д.   Ваши действия?

1810 год: наметить войну с Россией на следующий, 1811 год, когда еще продолжается русско-турецкая война и турецкая армия еще не измочалена Кутузовым под Рущуком и Слободзеей. И наступать не на Москву, а на юг, через Правобережную Украину, где почти все помещики - поляки, соединиться с турками, занять Причерноморье и  Малороссию - и ждать там спокойно, пока Александр пойдет на мир.

Ну это всё естественно с точки зрения интересов самого Наполеона...

[Tayhard]

1810 год: наметить войну с Россией на следующий, 1811 год,

Если нет Испании, то у русских ситуация наподобие зимы 1940- 1941, многочисленный и грозный противник в любой момент может оказаться на границе и атаковать. Черта с два Александр полезет в таких условиях воевать дальше с турками. Выведет войска с Дуная, возможно откажется от права регулировать кто там у румын главный и будет сидеть тихо. 

А если как и в РеИ будет заключен австро-французский альянс, то вообще вряд ли Александр здесь даже торговать с англичанами решится в обход Наполеона. Он и в РеИ-то, несмотря на Испанию, не то чтобы шибко уверенно себя чувствовал. 

[Крукс]

и ждать там спокойно, пока Александр пойдет на мир.

... и не дождаться.

[Tayhard]

И наступать не на Москву, а на юг, через Правобережную Украину, где почти все помещики - поляки

Тут вообще много вкусного. Мне кажется, если Наполеон сумеет продержаться до двадцатых годов, то столицу русские перенесут в Киев.  Потому что Петербург в общем был сильно заточен на импорт-экспорт по Балтике. В  условиях русско-французского альянса (ок, вынужденного) и  англо-русской войны морская торговля прекращается, а европейские товары идут в Россию сначала по каналам, а потом по Припяти. В этом случае наиболее логично иметь "ханскую ставку"в Киеве, у которого с Припятью максимальная транспортная связность. Плюс, если русские начинают гнать сахар из свеклы, то степные территории на Днепре сразу становятся более ценными и туда смещается экономический центр.  

В этом случае как раз таки поляки бывшего ВКЛ могут занять при дворе  русского царя место РеИ  ост-зейских немцев. Учитывая что папа римский на тот момент - тварь дрожащая в плену у Наполеона, а русский с французом братья навек, я бы не исключал и какого то православно-католического симбиоза, благо прецедент есть - униатство.  Да и сам Александр со своими мистическими исканиями вполне способен на такой ход. 

Вырисовывается какая-то католическая гегемония и супрематизм, однако.)

[Rzay]

В этом случае как раз таки поляки бывшего ВКЛ могут занять при дворе  русского царя место РеИ  ост-зейских немцев

Собственно, при Александре они были близки к этому - того же князя Чарторыйского вспомнить.

 

[agnez]

Никакие каналы на то время не могут сравняться с морской торговлей. Более того, даже ж/д не смогла изменить ситуацию. А у англичан доставало сил и средств блокировать ВСЕ европейские порты и развернуть массовую контрабанду на всех европейских берегах. При существующим положении дел Европу будут сотрясать постоянные кризисы, переходящие в регулярные войны имеющие целью сбросить ярмо КБ и соответственно французские попытки закрыть континент от британских товаров. 

Само объявление Берлинского эдикта стало началом конца Первой империи, ибо сама логика событий привела императора французов к необходимости оккупации Пиренеев, а позже и к Второй польской кампании. С закономерным результатом в виде вступления союзных армий в Париж.

[Vediovis]

Никакие каналы на то время не могут сравняться с морской торговлей. Более того, даже ж/д не смогла изменить ситуацию. А у англичан доставало сил и средств блокировать ВСЕ европейские порты и развернуть массовую контрабанду на всех европейских берегах. При существующим положении дел Европу будут сотрясать постоянные кризисы, переходящие в регулярные войны имеющие целью сбросить ярмо КБ и соответственно французские попытки закрыть континент от британских товаров.  Само объявление Берлинского эдикта стало началом конца Первой империи, ибо сама логика событий привела императора французов к необходимости оккупации Пиренеев, а позже и к Второй польской кампании. С закономерным результатом в виде вступления союзных армий в Париж.

Вопрос, как к знатоку эпохи, который меня периодически тревожит в рамках АИ, - могло ли что-то получиться из Неаполитанского королевства? Помню, вроде бы Мюрат хотел влезть на Сицилию, но получил от бриатнцев по ушам и затих. Потом поддержал зятя в Ста днях и встал к стенке по этому поводу (хотя, вроде бы мог и сидеть тихо и не отсвечивать). Там вообще что-то, хотя бы на грани фола, могло интересное сложиться или "доктор сказал - в морг"?

[Tayhard]

Никакие каналы на то время не могут сравняться с морской торговлей.

 Можно согласиться что доставка груза по морю из Англии  в Ригу будет дешевле чем по каналам. Но есть пара нюансов:

1) Из прибрежных городов еще тоже надо везти товары по материку. Возле морских портов живет отнюдь не большинство населения и даже не большинство элит. Для Германии и  Польши это безусловно так, у АВИ вообще с морской торговлей слабенько, в России  ситуация похитрее из-за питерских вельмож, но в целом отнюдь небезнадежно. 

2) Сравниться при прочих равных может каналы и не могут, но в условиях КБ, у них есть неэкономические преимущества.

При существующим положении дел Европу будут сотрясать постоянные кризисы переходящие в регулярные войны имеющие целью сбросить ярмо КБ 

В реальности это может быть война или с Испанией или с Россией, остальных французы наказывали раз за разом. Нужно определяться с развилкой, иначе нет предмета для разговора. Читатель в своих темах постулировал франко-испанский альянс, значит на Пиренеях все ок.  Один на один Наполеон Россию может и раскатать. Если же мы говорим о попаданце в Наполеона (я разделяю нелюбовь к таким вывертам, ну это к топикастеру) то он может просто в какой то момент отменить КБ для Пиренеев и вся недолга. Вряд ли англичане от этого выиграют больше чем от того что творилось на Пиренеях в реале. 

То есть что попытки восстать там будут, это да. А вот что они приведут к краху Наполеона - это еще бабушка надвое сказала. Ключевое тут конечно Испания,  полагаю Среднегерманский канал Наполеон бы прорыл в любом случае к 1820ым (а купоны стриг еще раньше). 

Изменено 26 Jan 2019 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Более того, даже ж/д не смогла изменить ситуацию.

Ж\Д еще в 20 веке не могла конкурировать с каналами по части массовой доставки грузов. Тут как раз все четко.

[ясмин джакмич]

у них есть неэкономические преимущества

Коллега, а вы не учитываете, что перевозки по каналам сопряжены с такими нюансами
1) скорость, ограниченная всего 20-30 км/ч
2) движения против течения
3) в конечном итоге, заморозки при отсутствии пароходов-ледоколов
Вы полагаете что Германия и Франция утрет нос Англии туерами или бурлаками? Или что император пароходы достанет из кармана - не своего, так Фултона? Наполеон в свое время отверг идею  и его подложки и парохода, недовольный его ненадежностью и скоростью в 3 узла. С чего ему переменять свое мнение?

[Tayhard]

А у англичан доставало сил и средств блокировать ВСЕ европейские порты и развернуть массовую контрабанду на всех европейских берегах.

Возможно, средствами года так 1815 удастся перекрыть Эрессунн и Бельт - колумбиады, шрапнель, колесные пароходы в проливе. Это отрезает Британию от Балтики. 

[ясмин джакмич]

Ж\Д еще в 20 веке не могла конкурировать с каналами по части массовой доставки грузов

 На скорости 50 км в час поезд делает перевозку по каналу нерентабельной от слова совсем. Тот же обьем и масса перевозиться в 2-3 раза быстрей и разгружается дешевле.

колумбиады, шрапнель, колесные пароходы

А вы сразу Лазер с Орбиты запустите, сжигать корабли Королевского флота, чего мелочиться то? Если Попаданец захочет, он и это может, ему только потужиться и выйдет