Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Это првда не отменяет того, что они построили бандитское государство, которое ненавидели все

Зато сами за счет грабежа соседей жили очень даже неплохо;))).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У хроноаборигенов такие идеи проскакивали. Кто-то из первых португальских адмиралов Индийского океана - не помню Альбукерке или Альмейда - и предлагал атаковать и разрушить Мекку исходя из предполагаемого "влияния на мировоззрение", с подтекстом что после такого "апокалиптического шока" и наши пиренейские/африканские мавры охотнее креститься будут.:rolleyes:

Здесь за неимением турецкого завоевания Константинополя таких идей среди христиан кружить будет на порядок меньше. Мусульмане (особенно сунниты) здесь не "экзистенциальная угроза", а всего лишь "вредные соседи", причём разрозненные. Соответственно, и отношение к ним будет более прагматичным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зато сами за счет грабежа соседей жили очень даже неплохо.

Угу, пока четкие пацаны не дали им по голове кораном, сразу посыпались:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь за неимением турецкого завоевания Константинополя таких идей среди христиан кружить будет на порядок меньше.

Неужели не найдется своего фанатика, который самолично решит разграбить мекку и медину?:(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неужели не найдется своего фанатика, который самолично решит разграбить мекку и медину?

Это, скорее, какой-нибудь шиитской секте в голову придёт, а не христианам.

После возвращения Византии в Сирию и Египет суннитский ислам это религия каких-то полудиких племён в заднице мира, не больше. Даже ненавидеть их нет особой причины.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неужели не найдется своего фанатика, который самолично решит разграбить мекку и медину?

 

У частной лавочки силенок не хватит на такое предприятие. У шарифа Мекки войско имеется, и оно начеку - привыкло отражать набеги бедуинов, которые сами не прочь пограбить паломников и даже "священные города".

В XII веке ЕМНИП одно бедуинское племя даже предлагало Рено де Шатильону совместно ограбить Мекку и по братски поделить добычу.:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После возвращения Византии в Сирию и Египет суннитский ислам это религия каких-то полудиких племён в заднице мира, не больше. Даже ненавидеть их нет особой причины.

И вправду, а кто такие мусульмае в этом мире? Византия своих не выгонит, как это сделали испанцы? Шииты недремлют, и наверняка будут мутить сарацинов в империи, пару крупных востаний и все нет мусульман, кончились=( 

Плюс мне кажется, с падением дар иль ислама очеень многие перейдут в христианство. И опять просторы Аравии будут бороздить бедуины христиане:yahoo:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И вправду, а кто такие мусульмае в этом мире?

При сильной Византии ближайшие "чужие" мусульмане будут за иранской границей.

А со своей территории всех греки вряд ли выгонят - во время любого восстания мусульман в каком бы то ни было регионе мусульмане из остальных областей будут, наоборот, лезть из кожи вон, демонстрируя свою лояльность, так что уцелеют.

Чем дальше, тем больше в Константинополе будут смотреть на "своих" мусульман не столько в плане "священной войны за веру", сколько в плане "верности/измены тех или иных подданных Империи".

Для всей же прочей Европы это будет просто "восточная секта со странной религией", опять же, где-то у чёрта на куличках.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для всей же прочей Европы это будет просто "восточная секта со странной религией", опять же, где-то у чёрта на куличках.

Но они практически под боком веками жили, в той же Испании,так что не совсем на куличках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но они практически под боком веками жили, в той же Испании,так что не совсем на куличках.

Для испанцев это будет только ещё одна группа подданных Короны, а вся прочая Европа о них вообще забудет, типа "были какие-то там сарацины, но очень давно и неправда".

Кроме того, не исключено, что испанцы их-таки выгонят с Иберийского полуострова в свои африканские владения - ну, возможно, их "попросят" чуть помягче, чем в реале.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может быть не в тему, но предлагаю открыть коллеге Георгу новый топик для обсуждения МВВ. Этот уже очень разросся :)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно, "без османов" всё ещё хуже, чем с османами.

собственно сам по себе шариат как закрепленная раз навсегда аж на религиозном уровне система экономических, правовых и общественых отношений... причем подходящая  для племенных полукочевников и выработанная ими, тормозит социальную динамику так шо и чрезмерная централизация на этом фоне благо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

шариат как закрепленная раз навсегда аж на религиозном уровне система экономических, правовых и общественых отношений... причем подходящая  для племенных полукочевников и выработанная ими,

это не так

шариат выработан городскими богословами в 8-10 веках и имеет способность к развитию (см хоть пресловутый современный «исламкий кредит»)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

шариат выработан городскими богословами в 8-10 веках

Угу. Выработка закончена в XI веке ("закрытие врат иджтихада").

и имеет способность к развитию

Вот покажите мне его развитие с XI по XIX век.;)

пресловутый современный «исламкий кредит»

Именно что современный. Нынешняя "способность к развитию" пришла благодаря ряду "живительных пендалей", полученных от европейцев в "Новое время".

 

Да, кстати, одна из основных фишек данной АИ - это то что в ней и "живительные пендали" и порожденная ими "способность к развитию" придут уже в XVI-XVII веках. Но воспользоваться сиими перспективами успеет лишь Иран. Ну и мусульманская Индия, где на фоне тотального кризиса ислама идеи падишаха Акбара о синкретической исламо-индуистской религии возможно получают шанс на развитие, хотя бы как старт к эволюции....

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, кстати, одна из основных фишек данной АИ - это то что в ней и "живительные пендали" и порожденная ими "способность к развитию" придут уже в XVI-XVII веках. Но воспользоваться сиими перспективами успеет лишь Иран

главное - что они будут )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

это не так шариат выработан городскими богословами в 8-10 веках и имеет способность к развитию (см хоть пресловутый современный «исламкий кредит»)

Как бы так но не совсем, скорее богословы 8-10 века и позже выработали школы и традиции трактующие шариат таким образом который более подходит для средневековых государств, к слову тоже не фонтан. То что называют традиционным исламом. Но тут есть одна проблема если к примеру в христианстве при вызове бросаемом социальной системе во времена ее кризиса происходила религиозная реформация, причем естественно под знаменем возвращения к истокам, в очень широком спектре... от сект и примитивных общин, до протестанизма заточеного этикой под нарождающийся капитализм имено в силу расплывчатости этих самых истоков (заповеди есть а вот законов нет). И уже далее побеждали более продивнутые то бишь протестанты.То в мусульманстве смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м веке...
К слову этот самый исламский кредит как раз таки пример регресивности шариата... такие вот танцы с бубном приходится отплясывать что бы формально соблюсти шариат, по духу все равно  его нарушая... это естественно не способствует экономике и развитию

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

трактующие шариат таким образом который более подходит для средневековых государств

У них собственно не было иного выхода - исходя из "социальной структуры", заложенной пророком-основателем. Мухаммед создавал свое государство оружием. В итоге....церковь может быть отделена от государства, может находиться в "конкордате", в "симфонии" и пр. с государством..при этом государство живет по своим законам. Ислам стал тем случаем где церковь = государство, ибо исламское государство собственно и есть "община верующих". Где законы религии и законы государства  идентичны, юрист и богослов - одна профессия. В которой избыточны всякие "параллельные институты" типа городских самоуправлений, аристократических корпораций и пр., которая имеет монопольное право собственности на землю и пр.... в общем любые "сдержки и противовесы" излишни, "народ и партия едины"...

 

Когда правители, оказавшиеся во главе такого государства-церкви с IX века перестали зависеть от арабских племенных армий и получили возможность опираться на иностранную военную силу (тюрки), в то же время используя для "вертикали" чиновничество, рекрутируемое из "зимми", которое нормами ислама не заморачивалось - собственно "закрытие врат" было (и стало) единственным способом ограничить произвол правителя. Вырабатывалась жесткая система норм, освященных авторитетом религии, нарушение которой правителем являлось "попранием законов ислама" и вызывало по меньшей мере "кампанию гражданского неповиновения" (улемы призывали к бойкоту правителя и всех кто с ним сотрудничает). Те самые "богословы 8-10 века" в этом направлении усиленно работали.

 

Ну и наработали "священную конституцию", которая привела к окостенению социума.... А когда это окостенение ломают об колено извне... то:

смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м веке...

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну и наработали "священную конституцию", которая привела к окостенению социума.... А когда это окостенение ломают об колено извне... то:  

 

1 час назад, Geralt сказал: смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м век

и чо делать мусульманам, чтобы как-то выйти из этого круга?

 

или правильный вопрос: «можно ли выработать «священную конституцию», которая не приведет к окостенению, хотя бы перед воздействием внешних вызовов

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

которая имеет монопольное право собственности на землю и пр....

???

 

Частная собственность в исламе вполне себе существует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

???

Чему мы так удивляемся? Подавляющая роль госсобственности на землю - традиция, идущая от раннего халифата. К которой его правопреемники возвращались с поразительно завидной регулярностью по Османов включительно.;)

Частная собственность в исламе вполне себе существует.

Мюльк - это уступка греховной человеческой природе;))). И на протяжении всей истории мусульманских государств конфисковывался легко и непринужденно.;)

и чо делать мусульманам, чтобы как-то выйти из этого круга?

Ну собственно еще в Аббасидскую эпоху выход был найден "мутазилитами" - выстраивание религиозно-философской системы на основе аллегорического толкования Корана (в шиизме как раз такой подход имеет глубокие корни, почему я и верю в перспективы Эраншахра в этом мире). Проблема в том что это направление под силу вытянуть только гнилой интеллигенции, которая "страшно далека от народа" (а вот простой как пять копеек проповедник "чистоты ислама" близок) - почему в РИ и слили.

Но на фоне шока от коллапса Дар-уль-Ислама думаю прокатит. И воцарится в Иране какой-нибудь АИ-бабизм, щедро приправленный столь любимой мутазилитами греческой философией. Тем не менее возврат к "первозданной чистоте Корана" останется любимым коньком всяких радикальных движений...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

где на фоне тотального кризиса ислама идеи падишаха Акбара о синкретической исламо-индуистской религии

Скорее сикхизм, а не эти заумствования высоколобых аристократов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее сикхизм, а не эти заумствования высоколобых аристократов.

Так я о том и пишу. Начнется с заумствований высоколобых, а там..."нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнется с заумствований высоколобых

Высоколобые могут творчески развить имеющийся материал. А вот так чтоб светская власть успешно придумала религию - не бывало такого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И на протяжении всей истории мусульманских государств конфисковывался легко и непринужденно.

это неправильный ислам

При правильных Омейядах такой фигни не было ;)))

недавно наткнулся, как то ли Муавия, то литктото из его потомков хотел построить верфь, чтобы строить флот для борьбы с неверными, , но собственник земельного участка отказался продавать участок

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мюльк - это уступка греховной человеческой природе

Ну из Иванова у меня сложилось иное ощущение. Да и икта - нормальный лен.

недавно наткнулся, как то ли Муавия, то литктото из его потомков хотел построить верфь, чтобы строить флот для борьбы с неверными, , но собственник земельного участка отказался продавать участок

История про "цены повышает и понижает Аллах" фееричнее;))).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.