Posted 16 Oct 2018 Это првда не отменяет того, что они построили бандитское государство, которое ненавидели всеЗато сами за счет грабежа соседей жили очень даже неплохо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 У хроноаборигенов такие идеи проскакивали. Кто-то из первых португальских адмиралов Индийского океана - не помню Альбукерке или Альмейда - и предлагал атаковать и разрушить Мекку исходя из предполагаемого "влияния на мировоззрение", с подтекстом что после такого "апокалиптического шока" и наши пиренейские/африканские мавры охотнее креститься будут.:rolleyes:Здесь за неимением турецкого завоевания Константинополя таких идей среди христиан кружить будет на порядок меньше. Мусульмане (особенно сунниты) здесь не "экзистенциальная угроза", а всего лишь "вредные соседи", причём разрозненные. Соответственно, и отношение к ним будет более прагматичным. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Зато сами за счет грабежа соседей жили очень даже неплохо.Угу, пока четкие пацаны не дали им по голове кораном, сразу посыпались Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Здесь за неимением турецкого завоевания Константинополя таких идей среди христиан кружить будет на порядок меньше.Неужели не найдется своего фанатика, который самолично решит разграбить мекку и медину? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Неужели не найдется своего фанатика, который самолично решит разграбить мекку и медину?Это, скорее, какой-нибудь шиитской секте в голову придёт, а не христианам. После возвращения Византии в Сирию и Египет суннитский ислам это религия каких-то полудиких племён в заднице мира, не больше. Даже ненавидеть их нет особой причины. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Неужели не найдется своего фанатика, который самолично решит разграбить мекку и медину? У частной лавочки силенок не хватит на такое предприятие. У шарифа Мекки войско имеется, и оно начеку - привыкло отражать набеги бедуинов, которые сами не прочь пограбить паломников и даже "священные города".В XII веке ЕМНИП одно бедуинское племя даже предлагало Рено де Шатильону совместно ограбить Мекку и по братски поделить добычу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 После возвращения Византии в Сирию и Египет суннитский ислам это религия каких-то полудиких племён в заднице мира, не больше. Даже ненавидеть их нет особой причины.И вправду, а кто такие мусульмае в этом мире? Византия своих не выгонит, как это сделали испанцы? Шииты недремлют, и наверняка будут мутить сарацинов в империи, пару крупных востаний и все нет мусульман, кончились=( Плюс мне кажется, с падением дар иль ислама очеень многие перейдут в христианство. И опять просторы Аравии будут бороздить бедуины христиане Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 (edited) И вправду, а кто такие мусульмае в этом мире?При сильной Византии ближайшие "чужие" мусульмане будут за иранской границей.А со своей территории всех греки вряд ли выгонят - во время любого восстания мусульман в каком бы то ни было регионе мусульмане из остальных областей будут, наоборот, лезть из кожи вон, демонстрируя свою лояльность, так что уцелеют.Чем дальше, тем больше в Константинополе будут смотреть на "своих" мусульман не столько в плане "священной войны за веру", сколько в плане "верности/измены тех или иных подданных Империи".Для всей же прочей Европы это будет просто "восточная секта со странной религией", опять же, где-то у чёрта на куличках. Edited 16 Oct 2018 by moscow_guest Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Для всей же прочей Европы это будет просто "восточная секта со странной религией", опять же, где-то у чёрта на куличках.Но они практически под боком веками жили, в той же Испании,так что не совсем на куличках. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Но они практически под боком веками жили, в той же Испании,так что не совсем на куличках.Для испанцев это будет только ещё одна группа подданных Короны, а вся прочая Европа о них вообще забудет, типа "были какие-то там сарацины, но очень давно и неправда".Кроме того, не исключено, что испанцы их-таки выгонят с Иберийского полуострова в свои африканские владения - ну, возможно, их "попросят" чуть помягче, чем в реале. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 Может быть не в тему, но предлагаю открыть коллеге Георгу новый топик для обсуждения МВВ. Этот уже очень разросся Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 Собственно, "без османов" всё ещё хуже, чем с османами.собственно сам по себе шариат как закрепленная раз навсегда аж на религиозном уровне система экономических, правовых и общественых отношений... причем подходящая для племенных полукочевников и выработанная ими, тормозит социальную динамику так шо и чрезмерная централизация на этом фоне благо Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 шариат как закрепленная раз навсегда аж на религиозном уровне система экономических, правовых и общественых отношений... причем подходящая для племенных полукочевников и выработанная ими,это не такшариат выработан городскими богословами в 8-10 веках и имеет способность к развитию (см хоть пресловутый современный «исламкий кредит») Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 (edited) шариат выработан городскими богословами в 8-10 векахУгу. Выработка закончена в XI веке ("закрытие врат иджтихада").и имеет способность к развитиюВот покажите мне его развитие с XI по XIX век.пресловутый современный «исламкий кредит»Именно что современный. Нынешняя "способность к развитию" пришла благодаря ряду "живительных пендалей", полученных от европейцев в "Новое время". Да, кстати, одна из основных фишек данной АИ - это то что в ней и "живительные пендали" и порожденная ими "способность к развитию" придут уже в XVI-XVII веках. Но воспользоваться сиими перспективами успеет лишь Иран. Ну и мусульманская Индия, где на фоне тотального кризиса ислама идеи падишаха Акбара о синкретической исламо-индуистской религии возможно получают шанс на развитие, хотя бы как старт к эволюции.... Edited 17 Oct 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 Да, кстати, одна из основных фишек данной АИ - это то что в ней и "живительные пендали" и порожденная ими "способность к развитию" придут уже в XVI-XVII веках. Но воспользоваться сиими перспективами успеет лишь Иранглавное - что они будут ) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 (edited) это не так шариат выработан городскими богословами в 8-10 веках и имеет способность к развитию (см хоть пресловутый современный «исламкий кредит»)Как бы так но не совсем, скорее богословы 8-10 века и позже выработали школы и традиции трактующие шариат таким образом который более подходит для средневековых государств, к слову тоже не фонтан. То что называют традиционным исламом. Но тут есть одна проблема если к примеру в христианстве при вызове бросаемом социальной системе во времена ее кризиса происходила религиозная реформация, причем естественно под знаменем возвращения к истокам, в очень широком спектре... от сект и примитивных общин, до протестанизма заточеного этикой под нарождающийся капитализм имено в силу расплывчатости этих самых истоков (заповеди есть а вот законов нет). И уже далее побеждали более продивнутые то бишь протестанты.То в мусульманстве смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м веке...К слову этот самый исламский кредит как раз таки пример регресивности шариата... такие вот танцы с бубном приходится отплясывать что бы формально соблюсти шариат, по духу все равно его нарушая... это естественно не способствует экономике и развитию Edited 17 Oct 2018 by Geralt Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 (edited) трактующие шариат таким образом который более подходит для средневековых государствУ них собственно не было иного выхода - исходя из "социальной структуры", заложенной пророком-основателем. Мухаммед создавал свое государство оружием. В итоге....церковь может быть отделена от государства, может находиться в "конкордате", в "симфонии" и пр. с государством..при этом государство живет по своим законам. Ислам стал тем случаем где церковь = государство, ибо исламское государство собственно и есть "община верующих". Где законы религии и законы государства идентичны, юрист и богослов - одна профессия. В которой избыточны всякие "параллельные институты" типа городских самоуправлений, аристократических корпораций и пр., которая имеет монопольное право собственности на землю и пр.... в общем любые "сдержки и противовесы" излишни, "народ и партия едины"... Когда правители, оказавшиеся во главе такого государства-церкви с IX века перестали зависеть от арабских племенных армий и получили возможность опираться на иностранную военную силу (тюрки), в то же время используя для "вертикали" чиновничество, рекрутируемое из "зимми", которое нормами ислама не заморачивалось - собственно "закрытие врат" было (и стало) единственным способом ограничить произвол правителя. Вырабатывалась жесткая система норм, освященных авторитетом религии, нарушение которой правителем являлось "попранием законов ислама" и вызывало по меньшей мере "кампанию гражданского неповиновения" (улемы призывали к бойкоту правителя и всех кто с ним сотрудничает). Те самые "богословы 8-10 века" в этом направлении усиленно работали. Ну и наработали "священную конституцию", которая привела к окостенению социума.... А когда это окостенение ломают об колено извне... то:смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м веке... Edited 17 Oct 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 (edited) Ну и наработали "священную конституцию", которая привела к окостенению социума.... А когда это окостенение ломают об колено извне... то: 1 час назад, Geralt сказал: смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м веки чо делать мусульманам, чтобы как-то выйти из этого круга? или правильный вопрос: «можно ли выработать «священную конституцию», которая не приведет к окостенению, хотя бы перед воздействием внешних вызовов Edited 17 Oct 2018 by Neznaika1975 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 которая имеет монопольное право собственности на землю и пр....??? Частная собственность в исламе вполне себе существует. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 (edited) ???Чему мы так удивляемся? Подавляющая роль госсобственности на землю - традиция, идущая от раннего халифата. К которой его правопреемники возвращались с поразительно завидной регулярностью по Османов включительно.Частная собственность в исламе вполне себе существует.Мюльк - это уступка греховной человеческой природе. И на протяжении всей истории мусульманских государств конфисковывался легко и непринужденно.и чо делать мусульманам, чтобы как-то выйти из этого круга?Ну собственно еще в Аббасидскую эпоху выход был найден "мутазилитами" - выстраивание религиозно-философской системы на основе аллегорического толкования Корана (в шиизме как раз такой подход имеет глубокие корни, почему я и верю в перспективы Эраншахра в этом мире). Проблема в том что это направление под силу вытянуть только гнилой интеллигенции, которая "страшно далека от народа" (а вот простой как пять копеек проповедник "чистоты ислама" близок) - почему в РИ и слили. Но на фоне шока от коллапса Дар-уль-Ислама думаю прокатит. И воцарится в Иране какой-нибудь АИ-бабизм, щедро приправленный столь любимой мутазилитами греческой философией. Тем не менее возврат к "первозданной чистоте Корана" останется любимым коньком всяких радикальных движений... Edited 17 Oct 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 где на фоне тотального кризиса ислама идеи падишаха Акбара о синкретической исламо-индуистской религииСкорее сикхизм, а не эти заумствования высоколобых аристократов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 Скорее сикхизм, а не эти заумствования высоколобых аристократов.Так я о том и пишу. Начнется с заумствований высоколобых, а там..."нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 Начнется с заумствований высоколобыхВысоколобые могут творчески развить имеющийся материал. А вот так чтоб светская власть успешно придумала религию - не бывало такого. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 (edited) И на протяжении всей истории мусульманских государств конфисковывался легко и непринужденно.это неправильный исламПри правильных Омейядах такой фигни не было недавно наткнулся, как то ли Муавия, то литктото из его потомков хотел построить верфь, чтобы строить флот для борьбы с неверными, , но собственник земельного участка отказался продавать участок Edited 17 Oct 2018 by Neznaika1975 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Oct 2018 Мюльк - это уступка греховной человеческой природеНу из Иванова у меня сложилось иное ощущение. Да и икта - нормальный лен. недавно наткнулся, как то ли Муавия, то литктото из его потомков хотел построить верфь, чтобы строить флот для борьбы с неверными, , но собственник земельного участка отказался продавать участокИстория про "цены повышает и понижает Аллах" фееричнее. Share this post Link to post Share on other sites
