Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Han Solo]

Вопрос требует отдельного исследования, матчасти для оценки пока недостаточно. Помню когда мы были молодыми и чушь прекрасную несли во времена написания АВИ-16 у вас самого были похожие идеи насчет кабилов:rolleyes:, но тогда не удалось раздобыть достаточно матчасти.

Ну, логика подсказывает, что пастухам выгодно торговать с прибрежными поселениями, в точности как ногайцам с Русью. С другой стороны, относительно мирные взаимоотношения можно и без смены веры обставить. С третьей стороны, испанцы-то не особо толерантные чуваки, могут этого и не потерпеть.

Изменено 9 Oct 2018 пользователем Han Solo

[Крукс]

Здесь был офтоп

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Крукс

[Крукс]

Здесь был офтоп.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Крукс

[asdetr]

Эффект в экономике не сводится к налогам вообще и к налогам с территории в частности.

Вам никто не запрещает подкрепить свой тезис релевантными ссылками. Например, на динамику товарооборота/финансовых транзакций между Испанией и Нидерландами до и после Карла 5. 

Иначе:

мне не интересно. 

[Georg]

Ну в этой реальности Сефевидско-Афшаридско-Каджарскому Ирану надо будет радикально измениться или сдохнуть. Потому что он и Османской-то империи противостоял кое-как, пыхтя. А супротив Византии, которая вроде как покрепче будет, он и вообще не силА.

Но с другой стороны - и "тойнбианский вызов" для Ирана тут не такой страшный. В РИ для Османов Сефевидский Иран был "альтернативным проектом" в исламском мире, подлежащим максимальному курощению, а в идеале уничтожению. И турки наступали на восток сколько могли, захватывая и Азербайджан, и Лурестан.

 

Византия же в продвижении на восток дальше Сирии и Армении не заинтересована от слова никак. Поэтому если впечатленные неоднократным огребанием персы будут соблюдать мир - с запада им ничто не угрожает.

И к кесарю шах направляет гонца,

Ученого мужа, бойца и писца.

И кесарю молвит: «В румийской стране

Ты царь, а чужого не надобно мне.

Те земли, что взял у тебя Нуширван,

Возьми и не трогай Великий Иран».

И тотчас же кесарь, спокоен и рад,

Страны не обидев, вернулся назад.

 

Уж извините, но... "время не ждёт". Успешной заготовки колоний впрок не бывало. Богом забытые места в пример не приводить.

Внутренний Магриб - и есть такое место. Кроме иберийцев в XVI-XVII веках нах никому не нужное . Колонизацию которого можно производить не спеша - и никто не помешает. Примерно как у нас Дикое Поле - осваивать его кроме Руси некому, но процесс освоения медленн и печален, с постепенным продвижением на юг укрепленных линий.

 

А побережье -= оккупировано уже в начале XVI века, как и в РИ. Средиземноморское - испанцами, атлантическое - португальцами.

А вот это уже не Ваш уровень. Опускаетесь, коллега. Ну, или снисходите.

Ну так приходится иногда прибегать к сильным средствам...вроде нашатыря. Зато:

я понял

Как показывают позднейшие реплики - поняли лишь частично, но и то хлеб.

мне не интересно. (Вот в Литературном разделе почитал бы... фантастически миры - моя слабость.)

Ни к чему так хлопать дверьми, дребежжания стекол никто не услышит.

тут К.О. в бок толкает

Передайте от меня кэпу что он некомпетентен по данному вопросу и судит поверхностно.

на прощание напомнить, что если Испания не переходит за Пиринеи с юга север

Ну перейти то самую малость придется.... коллега Незнайка давеча спрашивал.

 

это само собой так получится или Вы им слегка подыграете?

Так получается. Учинив в Неаполе Ласкарисов я не только закрыл испанцам дорогу к экспансии в Италию, но и сдвинул ряд династических раскладов. Испанские династические расклады в общем и в АИ вполне себе доезжают до брака Фердинанда и Изабеллы, ибо на них ничто извне не влияет - монархи Пиринейского полуострова в XV веке вступали в династические брак исключительно в рамках сего полуострова, так что уже тогда Святейшему Папе приходилось регулярно выдавать им буллы, дозволяющие имбридинг...

 

А вот с этого момента.... В РИ - мало кто помнит - первым женихом Хуаны Безумной числился отнюдь не Филипп Габсбург, а более близкий и важный сосед - король Наварры Франциск Феб. Который в РИ скончался от туберкулеза в возрасте 16 лет. (И владения дома де Фуа через брак его сестры Екатерины ушли в дом д`Альбре).

 

В АИ уже четко ясно что мать у Феба будет другая, у которой РИ сын туберкулезом не болел.... так что обоснованно не помрет от него и Феб. А значит - даже если дон Афонсу сломает шею как в РИ.

если не сломает - Португалия объединяется в унии с Кастилией и Арагоном уже прям после смерти Фердинанда Католика, но в принципе в этом мире можно и отложить испано-португальскую унию до РИ сроков. Сама уния ИМХО все одно произойдет, ибо испанские короли из поколения в поколение упорно женятся на португалках (португальской принцесссой была и жена Карла V, и первая жена Филиппа II); в то же время и тетку Карла, и сестру Карла, и  единственную сестру Филиппа так же выдали в Португалию; наследство друг друга постоянно "имелось в виду" обоими домами.

Так вот даже если сломает - на трон Испании вступают не Габсбурги какие, а де Фуа, короли Наварры. А значит - во владении испанских королей к северу от Пиринеев кроме Руссильона оказывается еще и Беарн.

 

Но знаете.... так уж складывается что это ни разу не принципиально, по крайней мере для первой половины XVI века. Ибо французы всеми силами лезут в богатую Италию (Неаполь не по зубам, но Милан вполне досягаем). И в РИ Карл VIII, начиная пресловутые "Итальянские войны", одним росчерком пера вернул Испании Руссильон, отжатый у Арагона Людовиком XI - чисто ради того чтобы обеспечить нейтралитет Испании. Так что в ситуации, когда на кону Ломбардия - Франция не станет заморачиваться и по поводу гасконских нищебродов горного Беарна, князья которого и так оммажа французской короне не приносили.

 

Но на будущее - такой горный массив как Пиринеи с такими двумя "предмостными укреплениями" на флангах как Беарн и Руссильон, становится для Испании чрезвычайно прочным и обеспеченным "рубежом обороны".

 

Но собственно главное вовсе не это.. а иное, на что прошу обратить сугубое внимание. В РИ Испании Габсбургов приходилось постоянно воевать в Европе на нескольких фронтах, содержать армии, крепости, арсеналы, снабжение и пр. у черта на куличках за тыщщи миль от Испании. Затрат все это требовало немеряных. В результате если на рубеже XV-XVI веков деньги европейских банков приходили в Испанию, вкладываясь в ее текстильную и горную промышленность и в колониальные проекты, то во второй половине XVI мы наблюдаем диаметрально противоположную картину.... Испания владеет золотыми и серебряными рудниками Мексики и Перу, но "серебряные флоты" плывут прямиком в Геную, выгружая свой груз в подвалы Банко Сан-Джорджо в возмещение кредитов, взятых у него и у Фуггеров на содержание воюющих испанских армий и военной инфраструктуры в Италии и Нидерландах. И при этом испанская казна неоднократно оказывается банкротом....

 

В АИ  - да, у Испании остается один возможный сухопутный фронт в Европе. Но он один, и великолепно защищенный! И это фронт против Франции - "задорного государства" (по выражению государя Петра Алексеевича), у которого врагов в Европах всегда хватает, и против которого всегда найдутся союзники. И выдать субсидию американским золотом такому союзнику - гораздо дешевле чем содержать собственные армии и строить собственную военную инфранструктуру у черта на куличках, куда деньги проваливаются как в бездонную бочку.

тоже всякие флаги будут в гости...

Ну насчет флагов в гости у испанцев и в РИ все было нормально, справлялись же как-то.... а тут насчет флагов тем более можно особо не перживать.... освободившиеся бабки испанской казны на флот и пойдут, больше некуда.

 

Учитывая что в такой АИ затраты Испании на "европейскую политику" на порядок меньше, а войны с Францией в Пиринеях отнюдь не регулярны (строго говоря Франции будет совсем не до Пиринеев аж весь шашнадцатый век) -на Магриб всегда остается достаточно времени и средств "по остаточному принципу".

 

И при этом - государству Испанскому нужно организовывать только крупные кампании по сокрушению серьезного организованного сопротивления на уровне эмиратов. В промежутках - колонизация Магриба вполне пойдет а-ля Украина Речи Посполитой - "в порядке частной инициативы", ибо "право энкомьенды" никто не отменял. Прецеденты есть знаете ли - к примеру столь известная испанская колония в Магрибе как Мелилья была основана без малейшего участия испанского государства - герцогом Медина-Сидония на свои средства. А таких "майоратных" грандов, обладающих сопоставимыми частными средствами, в Испании где-то 95 семейств, и силушку богатырскую им девать особо некуда....

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Georg

[чукча]

В реале ничего и близко похожего на предлагаемую тут АИ-Африку (прежде всего по "емкости") тупо не было. 

Странно, но вы так и не назвали конкретных цифр этой самой "емкости". Только общие заклинания. 

 

Вы по теме пишите

Разумеется по теме

Изменено 10 Oct 2018 пользователем чукча

[Крукс]

Здесь был офтоп.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Крукс

[чукча]

Ну а совсем бессоветсные "союзники" после американского золота (серебра?) ещё и малость французского возьмут. Ласковый телок - он такой... И, главное - кто ему помешает вот именно так себя вести? 

Да никто. Англия горько плачет горючими слезами на плече у Ришелье в жилетку 11 Луя

Изменено 10 Oct 2018 пользователем чукча

[Georg]

Коллеги, брейк плиз. Все равно чистую перебранку я щас скрою как модератор.

Да никто. Англия горько плачет горючими слезами на плече у Ришелье

Угу.

Кэп благодарит, ему достаточно.

Кэп у нас мало того что:

некомпетентен по данному вопросу и судит поверхностно

- так еще и безнадежно ударился в лирику. Ну да что взять со старика.

вдохновляет

Меня вдохновляет чисто РИ. Где та же Англия сокрушила Бонапартия теми самыми субсидиями и флотом, реально поучаствовав на суше лишь "одним коготочком" Как ни странно никто из получателей субсидий не кинул. Ибо Франция угрожала всем. Как и в нашем случае.

наемники

Кто сказал наемники? Такие же соседи Франции, которым сие "задорное государство" угрожает.

Благо франки в этой АИ - без серьёзного противодействия - скушают ту же Бельгию по самые Нидерланды и будут даже круче реала.

В этой АИ - точно нет. Вернемся двумя страницами назад:

Ну и да, мои хотелки - это хотелки, но вы правы в том что если династия Люксембургов продлится - у нее все шансы удержать корону СРИ надолго. И если в вариантах былых тем, в которых Габсбурги не получили Испанию, вполне жизнеспособной оказывалась имперская структура, включающая Австрию с Венгрией и Нидерланды..... млин, ну пуркуа бы и не па, как выражался коллега Сталкер. Тем более что убивать Сигизмунда я передумал - неспортивно.:sorry:

Люксембурги так же (и с куда большим правом чем Габсбурги) могут забрать Бургундское наследство в Нидерландах (Карла Смелого я намерен убить так или иначе а-ля РИ, мания величия наказуема:rolleyes:). И тогда получится имперская структура а-ля Габсбурги, но смещенная к северу. С Бранденбургом и Померанией вместо Австрии и Каринтии (Щецинскую часть Померании владеющие Бранденбургом Люксембурги заберут уже в 1460ых, как - написано здесь), с Польшей вместо Венгрии:rolleyes:, ну и с Чехией на своем месте. И наконец с Нидерландами. Причем Прага остается реальной столицей СРИ, но значительную часть времени двор проводит в Нидерландах.

Вступиться справедливым монаршим судом за угнетаемые прусские города и под это дело раскатать Орден в тонкий блин и забрать Гданьск император СРИ может с куда большим удобством чем просто король Польши. Что наряду с присоединением Щецина делает восточную державу Люксембургов "развернутой" на Балтику, и приводит к теснейшей экономической интеграции с Нидерландами не смотря на их на первый взгляд удаленность...

А онемечивания, которого опасается коллега Незнайка, бояться не надо. Ибо во-первых Гуситские войны уже прошли как в РИ, а во-вторых - немецкое культурное влияние при императорском дворе в Праге, учитывая исконное франкофильство Люксембургов, будет сильнейшим образом купировано влиянием франкоязычной нидерландской "бургундской куртуазной" культуры. (Вспоминаем что в РИ Карл V, родившийся и выросший в Нидерландах, не смотря на то что изначально предназначался дедом Максмилианом в преемники короны СРИ, при своем вступлении на трон империи вообще не знал немецкого языка). ИМХО картинка очень даже "вкусная" эстетически....:)

Коллега искренне полагает что держава Люксембургов, включающая Нидерланды, Чехию, Польшу и Бранденбург с Померанией, для Франции еда? Причем союз таких Люксембургов с Испанией обусловлен чисто шкурными интересами.

А ведь есть в этом мире еще и Австро-Венгрия Габсбургов. Которая претендует на герцогство Миланское, как и Франция.....

 

Я надеюсь теперь геополитический расклад понятен, а то спорим про сфероконей в вакууме, отсюда и недопонимание.

То Кадис сгорит, то Панаму возьмут, пустяки

Верно, пустяки.

 

[Neznaika1975]

Польшу

Польшу без ВКЛ?

[Georg]

Польшу без ВКЛ?

Да. Кревской унии нет, ВКЛ православная.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

И при этом испанская казна неоднократно оказывается банкротом,

если не читали - интересный пост про кредитную политику Испании

https://antoin.livejournal.com/893251.html

рецензия на

 Lending to the Borrower from Hell: Debt, Taxes, and Default in the Age of Philip II by Mauricio Drelichman, Hans-Joachim Voth.

чувствуется, что писал знающий историю человек и одновременно практикующий юрист 

[чукча]

Внутренний Магриб - и есть такое место. Кроме иберийцев в XVI-XVII веках нах никому не нужное . Колонизацию которого можно производить не спеша - и никто не помешает. Примерно как у нас Дикое Поле - осваивать его кроме Руси некому, но процесс освоения медленн и печален, с постепенным продвижением на юг укрепленных линий.   А побережье -= оккупировано уже в начале XVI века, как и в РИ. Средиземноморское - испанцами, атлантическое - португальцами.

По Мэддисону оценки населения(на 1500 год): 
Марокко - 1500тыс
Алжир - 1500 тыс
Тунис - 800тыс.
Ливия 500тыс.
Оно состоит из кочевников во внутренних районах, крестьян в приморской полосе и горожан. 
Думаю можно считать что в Марокко кочевников 80% (1200тыс), в Алжире - половина(750тыс). Про Тунис и Ливию не уверен, скорее всего в Ливии половина или около того, в Тунисе немного. Для Марокко и Алжира можно считать что оседлых около миллиона. При темпах колонизации порядка 10-20тыс. в год к концу 16ого века более половины (а скорее и две трети) оседлого населения будет старохристианским, еще четверть-треть - конверты(общая численность должна возрасти). К концу века наверное будет решение мусульманского вопроса - депортации оставшихся. От кочевников будут отбиваться потихоньку вытесняя их на юг. Вопрос в том, что если у берберов найдется хороший вождь, то он может и дать прикурить иберийцам, всякие Альмохады показывают что появление таких вполне возможно. С другой стороны часть берберов может принять католицизм и начать резаться с соседями при участии испанцев.

[Qwestor]

найдется хороший вождь, то он может и дать прикурить иберийцам, всякие Альмохады показывают что появление таких вполне возможно.

Это меня и интересует, это пожалуй самый важный вопрос. Были ли братья Борборосса обязательны? Может и без них бы выстрелило?

[чукча]

Это меня и интересует, это пожалуй самый важный вопрос. Были ли братья Борборосса обязательны? Может и без них бы выстрелило?

Ну, на дворе время пороховых держав и начинается военная революция. Коллега Георг указывал что кочевникам неоткуда будет получить доступ к новым технологиям/производству вооружений. Кочевая конница сама по себе уже не так страшна в 16ом веке как в 13ом. Собственно, кстати, угроза кочевников может кинуть оседлых мусулман к иберийцам и способствовать обращению. Бо при набеге те вряд ли будут так уж разбирать кого там грабят-насилуют. Еще есть соображение, что если кочевникам некуда продавать рабов, то это может нанести серьезный удар по основам власти их знати и заставить начать междуусобицу.

[Georg]

Вопрос в том, что если у берберов найдется хороший вождь, то он может и дать прикурить иберийцам, всякие Альмохады показывают что появление таких вполне возможно. С другой стороны часть берберов может принять католицизм и начать резаться с соседями при участии испанцев.

 

Это меня и интересует, это пожалуй самый важный вопрос. Были ли братья Борборосса обязательны? Может и без них бы выстрелило?

Они существуют  Местные, аборигенные. И с ними придется иметь дело. Но только с рубежа 1540ых-1550ых, когда они разбили Фесских Ваттасидов.

 

Но в отличии от РИ у них в этом мире большая проблема - нет турок. Не от кого в сжатые сроки получить военные технологии, пушки, аркебузы, военспецев. В РИ Саадиты получили все это от Османов в время реформ Абд-аль-Малика, и выстроили армию, сумевшую сбросить в море португальцев "Заморского Альгарви" и столь сокрушительно разгромить Себастьяна при Алькасаре.

 

В АИ у Саадитов будет всего лишь традиционная арабо-берберо-кочевническая армия - племенные ополчения конных лучников. То есть боевой юнит уровня Большой Ногайской Орды где-то.

 

Ну и есть еще один ньюанс. Оседлое население для кочевников еда. Приход победоносных кочевников из южной пустыни для периода с XIV по XVI век для оседлого мусульманского населения приморских равнин всякий раз означал попил оседлых областей на "племенные икта", и превращение в "кормовую базу" кочевников, со сдиранием произвольных податей и "правовым беспределом" полудиких правителей. Вряд ли можно ожидать что в подконтрольных иберийцам областях местные (за исключением мусульманского духовенства) будут встречать с цветами "освободителей от ига неверных".

 

Гы. Коллега Чукча все уже объяснил.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Georg

[Qwestor]

Не поймите меня неправельно, в общих чертах я согласен. Просто я сомневаюсь что магрибцы так просто сдадутся, столетиями они доказывали, что являются не окраиной мусульманского мира, а вполне себе авангардом. Да и после резкого крушения дар-иль-ислама у них могут возобладать реваншизм, а испанские вассалы ненадежны, как с сицилийскими вассалами не будет? Плюс я сомневаюсь, что османы и Барбаросса были так важны, думаю берберы сами бы реформировались, возможно медленней, но все же. В общих чертаж я согласен, но не может быть так легко

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Qwestor

[wizard]

Иран получал огнестрельное оружие и технологии через португальцев и русских.

Португальцев в условиях византийского флота в индийском океане наверное не будет. А вот по Волге спецы могут и приплыть. Для России в 2-й половине15 и в 16 веке торговля с Персией весьма важна

[Ottokar]

Ещё раз (второй - значит последний ) -экономика к "казне" не сводится.

Вам Георг уже писал, что процветание Испании вовсе не связано с Нидерландами. Подробно и аргументированно.

Не поймите меня неправельно, в общих чертах я согласен. Просто я сомневаюсь что магрибцы так просто сдадутся, столетиями они доказывали, что являются не окраиной мусульманского мира, а вполне себе авангардом. Да и после резкого крушения дар-иль-ислама у них могут возобладать реваншизм, а испанские вассалы ненадежны, как с сицилийскими вассалами не будет? Плюс я сомневаюсь, что османы и Барбаросса были так важны, думаю берберы сами бы реформировались, возможно медленней, но все же. В общих чертаж я согласен, но не может быть так легко

Антииспанское сопротивление в Магрибе это в первую очередь низы и средние слои - элиты и кочевники настроены на компромисс с испанцами. См. Иванова про османское завоевание арабских стран. Только наличие беженцев из Гранады и османской поддержки позволяло братьям Барбаросса оправляться после поражений.

Изменено 10 Oct 2018 пользователем Ottokar

[wizard]

Если Армения крепость, то видимо и Имерети также вассал Византии, а вот Картли и Кахети? И возвращаясь к сирийской якобинской церкви? И к прочим древним церквям. Какая будет политика например к маронитам? А у них уже подчинение Риму

[moscow_guest]

а вот Картли и Кахети?

Вряд ли, ни Рим ни Византия так далеко не залезали. Скорее, колеблющиеся союзники.

[Georg]

, думаю берберы сами бы реформировались, возможно медленней, но все же. В общих чертаж я согласен, но не может быть так легко

Где та территория, где они могут начать "реформироваться"? В приморских эмиратах такие попытки задавят в зародыше, причем по инициативе местных же колаборационистских элит и руками "мирных мавров", то бишь кочевых племен, перешедших на испанскую службу (таких в РИ имелось - которые, по выражению нашего славного востоковеда Иванова, "откровенно почитали испанскую шпагу и испанское золото").

 

Остаются Саадиты - но им в своей сахарской дыре "реформироваться" не на чем - ни ресурсов, ни инфраструктуры. Банально негде пушку отлить.... Захват же Фесского султаната автоматически и сразу приводит их к войне с иберийцами.

после резкого крушения дар-иль-ислама у них могут возобладать реваншизм

А каким образом он может реализоваться, этот реваншизм? Ведь времена Альморавидов, Меринидов и прочих припиравшихся из пустыни -идов, когда орда кочевников с луками являлась вундервафлей сама по себе, того, прошли. Теперь рулят артиллерия и аркебузиры...

 

Ну а главное - во времена великих Магрибских мусульманских империй Средних веков экономика региона еще не была так безнадежно ушатана тотальным господством кочевников, как в бардачных XIV-XV веках, во времена господства "племенных икта" и унылых "ибн-халдуновских циклов". Материальная база для "реваншизма" во внутренних регионах Магриба слишком скудна.

Португальцев в условиях византийского флота в индийском океане наверное не будет.

Будут. Открытие Васко да Гамы и победоносные рейды Альбукерке и Альмейды происходят хронологически раньше, чем завоевание ромеями Египта.

видимо и Имерети также вассал Византии, а вот Картли и Кахети?

Я сомневаюсь что в этой АИ Грузия распадется. К моменту когда ромеи присоединят Трапезунд, царство еще едино, и в его развале империя никак не заинтересована. А поскольку торговля с востоком через Черное море продолжает функционировать - и грузинские города на загнутся окончательно, как в РИ.

 

Так что возможно сюзеренитет Византии признает целая Грузия.

Какая будет политика например к маронитам? А у них уже подчинение Риму

Полагаю любых христиан, проживающих на территории бывшего султаната мамлюков, будут холить и лелеять. Иных вариантов просто нет, это по любому лояльное империи население в потенциально мятежных регионах.

Блин. Кстати византийские евреи поломятся заселять землю обетованную, а правительство это еще и поощрять будет - они лояльны империи в доску...

 

Изменено 12 Oct 2018 пользователем Georg

[wizard]

После взятия Египта в орьиту Эфиопии попадают христианские царства Судана... кстати а они уцелеют к тому времени и Эфиопия .

Грань и его джихад отменяется?

[Ottokar]

После взятия Египта в орьиту Эфиопии попадают христианские царства Судана...

Вот они вряд ли - их, насколько я помню Иванова, дожимали уже в 1510-ые...

[Georg]

попадают христианские царства Судана... кстати а они уцелеют к тому времени

Увы нет. Макурия стала исламским султанатом еще в XIV веке, Алодию снесли в конце XV, а мелкие княжества:

дожимали уже в 1510-ые...

Но это поправимо, ибо христианского населения там еще дофига.

Грань и его джихад отменяется?

Эфиопия получит полноценную военную помощь. Тем более что вышедшая в Красное море империя сама нуждается в базах в районе Баб-эль-Манденского пролива, и желательно граничащих с союзной территорией, откуда можно получать снабжение. Устроить это можно только путем курощения сомалийских султанатов.