Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Qwestor]

ЮАР-овское вино пили?

Ноу, не приходилось, хотя насчет средиземноморского климата там, читал. Я слишком далеко забегаю, но какая расовая политика Виизантии? Негры тоже люди или Апартейд рулит?

А что с Хиджазом и Йомином?

*Имеется ввиду побережье

[Georg]

Получится ли их христианизировать, как думаете?

А надо?

Или прямой захват и колонизация?

Вот что там интересного, чтобы его захватывать? А главное - к чему? Чтобы арабы Неджда и прочих стройными рядами перешли в шиизм и влияние Ирана распространилось на всю Аравию?

 

Взаимовыгодный альянс империи с сунннитскими Мекканскими шарифами и поддержка их власти в  части Аравии препятствуют полному утверждению доминирования Ирана в остатках Дар-уль-Ислама, а заодно помогают обеспечить лояльность мусульманских подданных империи (процент которых после завоевания Сирии и Египта зело не маленький, и империя заинтересована в том чтобы шиизм среди них не распространялся).

Мусульманские подданные Московского государя из Казани проедут в хадж со всеми удобствами.

Так же интересен Ласкариский Тунис и Ливия.

Тунис рано или поздно будет колонизирован, но ИМХО султанат Хафсидов еще просуществует некоторое время как вассал Сицилии. Вот Триполитанию подгребут уже в начале XVI века. Собственно в РИ испанцы с Сицилии захватили Триполи в расчете поставить под контроль вывоз транссахарского золота (караванный путь транспортировки которого в Средиземноморье, оптимальный по проходимости Сахары, в XVI веке проходил из Сонгаи через Аир и Феццан к Триполи). Но в итоге золотые караваны просто свернули в соседнюю Мисурату, до которой у испанцев руки не дошли - подкатили проблемы с Барбароссой.

В АИ Ласкарисы вполне поставят под контроль все  порты Триполитании в начале XVI века. Там в РИ как раз на рубеже веков регион отпал от государства Хафсидов в результате бедуинского восстания, приведшего к власти каких-то марабутов.

Я слишком далеко забегаю, но какая расовая политика Виизантии? Негры тоже люди или Апартейд рулит?

Да, слишком далеко, в неизведанные (даже автором) дали.

 

Думаю будет по всякому, как у всех. Но точно люди.

 

А "апартеид" в тогдашних условиях естественен сам по себе, а для греков в особенности. Тем более что в переселенческие колонии как правило завозят достаточно своих женщин.

 

[Qwestor]

А надо?

А как же месть? Медина и Мекка превращаются в христианские города! Какая прекрасная месть жалким мегометянам, что когда то нанесли нам унижение и вогнали в темные века! 

Р.с. Посмотрел демографическую карту аравийского полуострова, большая часть населения проживает в районе хиджаза и йомена. А арабы восточной части полуострова все равно под персов пойдет. И будет ситуация как в античности, только с провизантийским Йоменом.

[Qwestor]

Вот современная национальная карта Ближнего востока

[чукча]

В самом деле, куда их продавать? В Америку вроде жеж с западного побережья Африки и так достаточно рабов идет, или я не знаю чего?

Ну в реале арабская работорговля превосходила по масштабам атлантическую. Соответсвенно ловили в центре материка (не арабы, а местные), далее несколько путей - 
1) Африканский Рог/Сомали
2) Юго-восточная Африка(Килва, Софала, Занзибар)
3) Через Сахару в Египет или в Тунис

 

Далее морем(ну или на месте оприходывать)

 

Ловили больше девушек, как для секса так и в качестве работниц (ткачество итд.) Мужиков тоже, но после восстания негров-зинджей в Ираке сбавили обороты. (считается что на 1 мужика продавали 2-3 девиц).
Работорговлю в индийском океане держали купцы из Омана, большей частью. Потребители - собственно Оман и Йемен, Иран, Египет, Османы. В генетике многих местностей(юг Аравии, побережье персидского залива, южный Ирак) достаточно весомая африканская линия есть.

 

Кстати, пользуясь случаем, хочу вот еще что вспомнить: в Мекку есть хадж. Хадж идет через порты Красного Моря (не весь, но большей частью). Паломники как правило везли еще и ништяки чтобы оплатить круиз. Тоесть торговля Египта и Йемена была во многом завязанна на хадж(он сезонный), люди отправляясь на хадж привозили с собой товары со всех углов исламского мира, в местах типа Адена или Каира было что-то вроде ярмарок, потом все разъежались с купленным чтобы продать на родине. Ну и пошлины капали. Внесет ли Византия какие-то перемены в этот ритм? Например будет ли она как-то ограничивать хадж/запрещать в какие-то периоды? Как она передерется с португалами, которые пытались поставить муссонную торговлю под свой контроль? 

[Гера]

Вспоминаем что на начало XVI века айсоры разбросаны по трем крупным анклавам. 1) Собственно Ассирия (Мосульский вилайет). 2) Армения (Васпуракан). 3) Сирия (вилайет Алеппо).   Два последних - войдут в состав Византии. Что касается первого, расположенного у черта на куличках - с ним поступят в лучших традициях василевсов Темных веков в отношении христианского населения халифата. То есть - во время очередной византийско-иранской войны их организованно депортируют на территорию империи. Оптимально в Сирию, на подселение к их Алеппским сородичам - увеличение процента христианского населения в Сирии ромеям очень нужно.

Графически это выглядит так, с начала 13 века мало что поменялось, ибо мамлюки не шмогли

 

Ну и есть еще один ньюанс. Оседлое население для кочевников еда. Приход победоносных кочевников из южной пустыни для периода с XIV по XVI век для оседлого мусульманского населения приморских равнин всякий раз означал попил оседлых областей на "племенные икта", и превращение в "кормовую базу" кочевников, со сдиранием произвольных податей и "правовым беспределом" полудиких правителей. Вряд ли можно ожидать что в подконтрольных иберийцам областях местные (за исключением мусульманского духовенства) будут встречать с цветами "освободителей от ига неверных".

в частности, на примере прихода французов в Магриб, между основными местными социально-этническими группами: берберами-кочевниками, арабами-земледельцами и "городскими турками" были такие контры, что отдельная подгруппа "метисов-кулоглу" была в натуральном положении париев, а турки колоннами побежали  записываться в алжирские стрелки и сипахи, составив львиную долю колониальной армии против кабилов, берберов и марокканских соседей. Тут эту же социально-политическую страту думаю вероятно составят "мавры" - мудехары и мориски - подталкиваемые к выселению в Магриб испанскими властями. Причем совсем необязательно жестко, османов и османского вызова Европе нет, нет шока падения К-поля в христианском мире, испанские мусульмане не рассматриваются как пятая колонна, нет массовых депортаций и массового ухода изгнанников в "мстю" морским разбоем, к слову и "магрибские турки" XVI-XVII века это не совсем в прямом смысле "турки", это по меткому выражению Антонио де Сосо "турки по профессии" - разнообразный коктейль вчерашних христиан-ренегатов вроде грека Аруджа Рыжего и калабрийца Ульдж-Али, и возможно еще и поэтому так и не ставшие действительно своими. Имеющие развитую городскую и земледельческую культуру своих альхам мавры в колониях из разряда людей второго сорта сразу перемещаются в привилегированный слой и опору властей, ибо всё равно не местные, и вообще продавшиеся мунафики, но при этом вполне ориентирующиеся в специфике хозяйствования и жизни в мусульманском окружении.

В плане перспектив миссионерской активности в Северной Африке, возможно она будет более успешна среди туарегов, исламизация которых и в более позднее время достаточно поверхностна, с их  относительно высокой ролью женщины в родовых отношениях

[sigulin.maxim]

арабы Неджда и прочих стройными рядами перешли в шиизм и влияние Ирана распространилось на всю Аравию?

многие забывают что аравия все время и оставалась оплотом шиизма. Йемен, Оман, Бахрейн и восточные провинции Саудии и сейчас имеют шиитское большинство

[Georg]

Работорговлю в индийском океане держали купцы из Омана, большей частью. Потребители - собственно Оман и Йемен, Иран, Египет, Османы. В генетике многих местностей(юг Аравии, побережье персидского залива, южный Ирак) достаточно весомая африканская линия есть.

Османов в этом мире нет, Египет - ну возможно некоторое время. Византийское завоевание Египта скорее всего будет более ожесточенным и кровавым чем османское, ибо многие будут оказывать сопротивление неверным не смотря на ненависть к мамлюкам. Потребность в подневольной рабочей силе может некоторое время сохраняться в сельском хозяйстве, ну и домашнюю прислугу никто не отменял.

 

А что касается остальных.. Оман, как и Ормуз - изначально подвассальные территории Ирана, а Иран этого мира простирается от Ефрата до.... в перспективе до Сырдарьи. Он и станет крупнейшим потребителем. Особенно после того как с русским завоеванием Астрахани закроется северный канал работорговли.

Захват португальцами Ормуза не меняет схему.

хочу вот еще что вспомнить: в Мекку есть хадж. Хадж идет через порты Красного Моря (не весь, но большей частью). Паломники как правило везли еще и ништяки чтобы оплатить круиз. Тоесть торговля Египта и Йемена была во многом завязанна на хадж(он сезонный), люди отправляясь на хадж привозили с собой товары со всех углов исламского мира, в местах типа Адена или Каира было что-то вроде ярмарок, потом все разъежались с купленным чтобы продать на родине. Ну и пошлины капали. Внесет ли Византия какие-то перемены в этот ритм?

Ну-у-у-у... логическая цепочка примерно такая. В крупных городах турецких бейликов Малой Азии, таких как Конья, Кесария, Амасия - мусульманская городская элита привыкла жить в обстановке эдакой греко-направленной "двухкультурности" в традициях Румского султаната; туркменских же кочевников на дух не выносит, именуя их (в официальных исторических трудах) "отродьем шайтана". Когда бейлики в Малой Азии будут ликвидированы а кочевники изгнаны - мусульманские городские общины восточной Малой Азии образуют слой эдаких византийских "мудехаров", в общем-то лояльных империи. После завоевания Сирии и Египта - этот слой станет кадром для управленцев, назначаемых в качестве кади в мусульманские общины бывших мамлюкских территорий.

 

Так что ИМХО с хаджем - когда завоевание Египта завершится - будет все нормально. Схема-то отработана, и вышеуказанные мусульмане-"румийцы" в ней изначально участвуют.

 

Тут эту же социально-политическую страту думаю вероятно составят "мавры" - мудехары и мориски - подталкиваемые к выселению в Магриб испанскими властями.

Насчет морисков из свежепокоренной Гранады не уверен - за их лояльность ничто не ручается. А вот старые проверенные кадры из мудехаров Кастилии и Арагона - несомненно да.. Учитывая что участия Испании в итальянских войнах на рубеже 1490ых-1500ых тут не будет, а разведчиков в Африку Фердинанд засылал сразу после покорения Гранады - испанское вторжение в Магриб начнется еще до гранадских эксцессов 1500-1501 годов (если в атмосфере "османов и османского вызова Европе нет, нет шока падения К-поля в христианском мире, испанские мусульмане не рассматриваются как пятая колонна" эти эксцессы вообще будут). Предложить не желающим креститься мудехарам статус правящей элиты за морем - в такой ситуации ход естественный.

Хотя и местных коллаборантов там в РИ хватало.

 

Йемен, Оман, Бахрейн и восточные провинции Саудии и сейчас имеют шиитское большинство

Ну Оман, Бахрейн и Йемама и так по любому в Иранской сфере влияния.

 

Хиджаз и прилегающая часть Неджда составляли мамлюкскую сферу влияния - суннитскую. И ее желательно сохранить - чтобы вся Аравия не стала проиранской.

 

Как она передерется с португалами, которые пытались поставить муссонную торговлю под свой контроль?

Если португальцы будут отстаивать свое монопольное право корсарить греков так же как арабов (что скорей всего, ибо египетские арабы теперь и начнут плавать "под имперским флагом" как подданные василевса) - несомненно передерется, и на первом этапе даже огребет (как огребали от португалов турки, привыкшие к средиземноморскому ТВД на галерах). Но ресурсы противников не сопоставимы, империя может позволить себе строить новые флоты - и в отличии от Османов она не имеет отжирающего все ресурсы фронта европейского джихада, и может свободно вербовать на западе спецов по океанскому кораблестроению и мореплаванию.... в общем край к 1540ым годам никакой португальской монополии уже и близко не будет. В Индийский океан в процессе этого конфликта возможно подтянутся и англичане и голландцы...

Изменено 13 Oct 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

Хиджаз и прилегающая часть Неджда составляли мамлюкскую сферу влияния - суннитскую. И ее желательно сохранить - чтобы вся Аравия не стала проиранской.

А как сохранить, раз мамлюков больше нет?

Изменено 13 Oct 2018 пользователем moscow_guest

[ilja0503]

Возник вопрос. А не вернется ли Византия, во второй половине 15 века,к военной системе Болгаробойца?

Изменено 13 Oct 2018 пользователем ilja0503

[Georg]

А как сохранить, раз мамлюков больше нет?

А зачем они нужны для сохранения???

 

Византия встраивается в их нишу в Аравии, делая "шарифу Мекки" предложение от которого нельзя отказаться. Обеспечение хаджа, субсидии, союз... Хашимитские шарифы Хиджаза должны будут стать лидерами суннитского арабского государства в западной Аравии, противостоящего влиянию в Аравии шиитского Ирана. Собственно иного выхода у них и нет - города Хиджаза в XV-XVI веках на 100% зависят от поставок зерна из Египта, и Иран не может дать Хиджазу какую-либо альтернативу в этом отношении (караванами через всю Аравию достаточно не завезешь)....

 

В принципе думаю не будет и возражений против принятия Хашимитами халифского титула - василевсу, в отличии от Османского султана, сей титул ни  к чему, а избрать нового халифа в Египте из Аббасидов ромеи не позволят.

 

А не вернется ли Византия, во второй половине 15 века,к военной системе Болгаробойца?

Что-то похожее, да, но тут в двух словах не расскажешь. Опишу, когда дойдут руки до продолжения.

Изменено 15 Oct 2018 пользователем Georg

[Georg]

Коллеги Незнайка и Визард, с реалиями республики Дагестан я в отличии от вас обоих не знаком. Но надеюсь никто не сочтет за превышение модераторских полномочий если я скрою оба сообщения - чисто во избежание развития спора, здесь стопроцентно оффтопичного.

Изменено 15 Oct 2018 пользователем Georg

[A. Harlan, Technician]

Или прямой захват и колонизация?

Вот что там интересного, чтобы его захватывать? А главное - к чему?

Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан - вплоть до выделения отдельных сект в новую религию, возможно? А для ромеев это может быть интересно как этакая мстя за VII век.

[Qwestor]

Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан - вплоть до выделения отдельных сект в новую религию, возможно? А для ромеев это может быть интересно как этакая мстя за VII век.

Во во, отомстим за унижение 7 века

[Georg]

Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан - вплоть до выделения отдельных сект в новую религию, возможно?

У хроноаборигенов такие идеи проскакивали. Кто-то из первых португальских адмиралов Индийского океана - не помню Альбукерке или Альмейда - и предлагал атаковать и разрушить Мекку исходя из предполагаемого "влияния на мировоззрение", с подтекстом что после такого "апокалиптического шока" и наши пиренейские/африканские мавры охотнее креститься будут.

 

А для ромеев это может быть интересно как этакая мстя за VII век.

ИМХО вы несколько недооцениваете прагматизм политиков эпохи Кватроченто. Лозунгами они не мыслили, хотя и охотно их использовали.  Вон и португалец разрушение Мекки обосновывал не мстей за Вестготскую Испанию, а чисто современными актуальными выгодами. Ромеев это тем более касается - у них всегда найдется кому остудить горячие головы.

 

А вот из соображений чисто прагматических  - какие выгоды принесет империи ромеев:

повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан

- вопрос довольно туманный.

Иран от этого точно не развалится, шиитов это скорее консолидирует под лозунгом "вот до чего довели Дар-уль-Ислам суннитские еретики". А на святые места Хиджаза шииты Ирана кардинально не завязаны - паломничество к шиитским святыням Ирака (Кербела с усыпальницей Хусейна и Неджеф с гробницей Али) считается полноценной заменой паломничества в Мекку, и человек, совершивший его, именуется "хаджи" как если бы он был у Каабы.

 

На фоне этого поиметь своего карманного халифа, союзного против персов, представляется на мой взгляд вполне себе выгодной альтернативой. Тем более что самим Хашимитам некуда деваться с подводной лодки - они привязаны к Египту намертво. Города Хиджаза живут деньгами приходящих в хадж паломников и кормятся хлебом, поставляемым из Египта; обрежь то и другое, и городская цивилизация Хиджаза в несколько лет исчезнет, а местным элитам придется возвращаться к верблюдоводству и "набеговой экономике".

 

Тем не менее ваш вариант осуществим. К примеру в случае если в уже покоренных Египте и Сирии вспыхнет достаточно мощное мусульманское восстание...... которое кстати заодно сметет и саму Хашимитскую династию, изменившую святому делу джихада.

Ну примерно с повторением событий Первой Иудейской войны - тогда ведь тоже иудейская "культурная элита" сделала все чтобы сдержать радикалов и установить modus vivendi с римлянами, но не шмогла...

В таком раскладе вполне могут и "махнуть шашкой".

Изменено 15 Oct 2018 пользователем Georg

[MMMPA3b]

Быть "дорогим другом и братом" мусульманского халифа - это самое то для Византии. А вот уничтожив Мекку и Медину получим единственный результат - дико озлобленных мусульман, процент которых после завоевания Ближнего Востока оооочень сильно возрастёт. Никакие идеологические причины не опровдают этого.

[Крукс]

Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман

 

В 930 году карматы во главе с Абу Тахиром аль-Джаннаби захватили Мекку, ограбили Каабу и увезли Чёрный камень в Бахрейн, продержав его у себя 22 года. В 951 году после уплаты большого выкупа камень был возвращён в Мекку.

(с) ВИКИ

[Qwestor]

Так это свои, а тут христиане

[Han Solo]

Так это свои, а тут христиане

Такие "свои", что даже Коран не признавали!

[tea moore]

Кербела с усыпальницей Хусейна и Неджеф с гробницей Али) считается полноценной заменой паломничества в Мекку, и человек, совершивший его, именуется "хаджи

Кроме варианта "кербалаи", другого не слышал, если честно

[Ottokar]

Такие "свои", что даже Коран не признавали!

Стоп, даже Коран? Они же добрые шииты.

[sigulin.maxim]

Они же добрые шииты

злейшие враги шиитов - хариджиты вообще то. Они еще Али убили.

[Qwestor]

злейшие враги шиитов - хариджиты вообще то. Они еще Али убили.

Каким боком они хариджиты? Исмаилиты они, просто крайние. Так что формально они и вправду ветвь шиизма

[Qwestor]

Это првда не отменяет того, что они построили бандитское государство, которое ненавидели все

[sigulin.maxim]

Исмаилиты они, просто крайние

Ой, иблис попутал, точно ведь исмаилиты. Хариджиты оне в Омане до сих пор рулят