Posted 12 Oct 2018 ЮАР-овское вино пили?Ноу, не приходилось, хотя насчет средиземноморского климата там, читал. Я слишком далеко забегаю, но какая расовая политика Виизантии? Негры тоже люди или Апартейд рулит? А что с Хиджазом и Йомином?*Имеется ввиду побережье Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Oct 2018 Получится ли их христианизировать, как думаете?А надо?Или прямой захват и колонизация?Вот что там интересного, чтобы его захватывать? А главное - к чему? Чтобы арабы Неджда и прочих стройными рядами перешли в шиизм и влияние Ирана распространилось на всю Аравию? Взаимовыгодный альянс империи с сунннитскими Мекканскими шарифами и поддержка их власти в части Аравии препятствуют полному утверждению доминирования Ирана в остатках Дар-уль-Ислама, а заодно помогают обеспечить лояльность мусульманских подданных империи (процент которых после завоевания Сирии и Египта зело не маленький, и империя заинтересована в том чтобы шиизм среди них не распространялся).Мусульманские подданные Московского государя из Казани проедут в хадж со всеми удобствами.Так же интересен Ласкариский Тунис и Ливия.Тунис рано или поздно будет колонизирован, но ИМХО султанат Хафсидов еще просуществует некоторое время как вассал Сицилии. Вот Триполитанию подгребут уже в начале XVI века. Собственно в РИ испанцы с Сицилии захватили Триполи в расчете поставить под контроль вывоз транссахарского золота (караванный путь транспортировки которого в Средиземноморье, оптимальный по проходимости Сахары, в XVI веке проходил из Сонгаи через Аир и Феццан к Триполи). Но в итоге золотые караваны просто свернули в соседнюю Мисурату, до которой у испанцев руки не дошли - подкатили проблемы с Барбароссой. В АИ Ласкарисы вполне поставят под контроль все порты Триполитании в начале XVI века. Там в РИ как раз на рубеже веков регион отпал от государства Хафсидов в результате бедуинского восстания, приведшего к власти каких-то марабутов.Я слишком далеко забегаю, но какая расовая политика Виизантии? Негры тоже люди или Апартейд рулит?Да, слишком далеко, в неизведанные (даже автором) дали. Думаю будет по всякому, как у всех. Но точно люди. А "апартеид" в тогдашних условиях естественен сам по себе, а для греков в особенности. Тем более что в переселенческие колонии как правило завозят достаточно своих женщин. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Oct 2018 А надо?А как же месть? Медина и Мекка превращаются в христианские города! Какая прекрасная месть жалким мегометянам, что когда то нанесли нам унижение и вогнали в темные века! Р.с. Посмотрел демографическую карту аравийского полуострова, большая часть населения проживает в районе хиджаза и йомена. А арабы восточной части полуострова все равно под персов пойдет. И будет ситуация как в античности, только с провизантийским Йоменом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Oct 2018 Вот современная национальная карта Ближнего востока Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Oct 2018 В самом деле, куда их продавать? В Америку вроде жеж с западного побережья Африки и так достаточно рабов идет, или я не знаю чего?Ну в реале арабская работорговля превосходила по масштабам атлантическую. Соответсвенно ловили в центре материка (не арабы, а местные), далее несколько путей - 1) Африканский Рог/Сомали2) Юго-восточная Африка(Килва, Софала, Занзибар)3) Через Сахару в Египет или в Тунис Далее морем(ну или на месте оприходывать) Ловили больше девушек, как для секса так и в качестве работниц (ткачество итд.) Мужиков тоже, но после восстания негров-зинджей в Ираке сбавили обороты. (считается что на 1 мужика продавали 2-3 девиц).Работорговлю в индийском океане держали купцы из Омана, большей частью. Потребители - собственно Оман и Йемен, Иран, Египет, Османы. В генетике многих местностей(юг Аравии, побережье персидского залива, южный Ирак) достаточно весомая африканская линия есть. Кстати, пользуясь случаем, хочу вот еще что вспомнить: в Мекку есть хадж. Хадж идет через порты Красного Моря (не весь, но большей частью). Паломники как правило везли еще и ништяки чтобы оплатить круиз. Тоесть торговля Египта и Йемена была во многом завязанна на хадж(он сезонный), люди отправляясь на хадж привозили с собой товары со всех углов исламского мира, в местах типа Адена или Каира было что-то вроде ярмарок, потом все разъежались с купленным чтобы продать на родине. Ну и пошлины капали. Внесет ли Византия какие-то перемены в этот ритм? Например будет ли она как-то ограничивать хадж/запрещать в какие-то периоды? Как она передерется с португалами, которые пытались поставить муссонную торговлю под свой контроль? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 12 Oct 2018 Вспоминаем что на начало XVI века айсоры разбросаны по трем крупным анклавам. 1) Собственно Ассирия (Мосульский вилайет). 2) Армения (Васпуракан). 3) Сирия (вилайет Алеппо). Два последних - войдут в состав Византии. Что касается первого, расположенного у черта на куличках - с ним поступят в лучших традициях василевсов Темных веков в отношении христианского населения халифата. То есть - во время очередной византийско-иранской войны их организованно депортируют на территорию империи. Оптимально в Сирию, на подселение к их Алеппским сородичам - увеличение процента христианского населения в Сирии ромеям очень нужно.Графически это выглядит так, с начала 13 века мало что поменялось, ибо мамлюки не шмогли Ну и есть еще один ньюанс. Оседлое население для кочевников еда. Приход победоносных кочевников из южной пустыни для периода с XIV по XVI век для оседлого мусульманского населения приморских равнин всякий раз означал попил оседлых областей на "племенные икта", и превращение в "кормовую базу" кочевников, со сдиранием произвольных податей и "правовым беспределом" полудиких правителей. Вряд ли можно ожидать что в подконтрольных иберийцам областях местные (за исключением мусульманского духовенства) будут встречать с цветами "освободителей от ига неверных".в частности, на примере прихода французов в Магриб, между основными местными социально-этническими группами: берберами-кочевниками, арабами-земледельцами и "городскими турками" были такие контры, что отдельная подгруппа "метисов-кулоглу" была в натуральном положении париев, а турки колоннами побежали записываться в алжирские стрелки и сипахи, составив львиную долю колониальной армии против кабилов, берберов и марокканских соседей. Тут эту же социально-политическую страту думаю вероятно составят "мавры" - мудехары и мориски - подталкиваемые к выселению в Магриб испанскими властями. Причем совсем необязательно жестко, османов и османского вызова Европе нет, нет шока падения К-поля в христианском мире, испанские мусульмане не рассматриваются как пятая колонна, нет массовых депортаций и массового ухода изгнанников в "мстю" морским разбоем, к слову и "магрибские турки" XVI-XVII века это не совсем в прямом смысле "турки", это по меткому выражению Антонио де Сосо "турки по профессии" - разнообразный коктейль вчерашних христиан-ренегатов вроде грека Аруджа Рыжего и калабрийца Ульдж-Али, и возможно еще и поэтому так и не ставшие действительно своими. Имеющие развитую городскую и земледельческую культуру своих альхам мавры в колониях из разряда людей второго сорта сразу перемещаются в привилегированный слой и опору властей, ибо всё равно не местные, и вообще продавшиеся мунафики, но при этом вполне ориентирующиеся в специфике хозяйствования и жизни в мусульманском окружении.В плане перспектив миссионерской активности в Северной Африке, возможно она будет более успешна среди туарегов, исламизация которых и в более позднее время достаточно поверхностна, с их относительно высокой ролью женщины в родовых отношениях Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Oct 2018 арабы Неджда и прочих стройными рядами перешли в шиизм и влияние Ирана распространилось на всю Аравию?многие забывают что аравия все время и оставалась оплотом шиизма. Йемен, Оман, Бахрейн и восточные провинции Саудии и сейчас имеют шиитское большинство Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Oct 2018 (edited) Работорговлю в индийском океане держали купцы из Омана, большей частью. Потребители - собственно Оман и Йемен, Иран, Египет, Османы. В генетике многих местностей(юг Аравии, побережье персидского залива, южный Ирак) достаточно весомая африканская линия есть.Османов в этом мире нет, Египет - ну возможно некоторое время. Византийское завоевание Египта скорее всего будет более ожесточенным и кровавым чем османское, ибо многие будут оказывать сопротивление неверным не смотря на ненависть к мамлюкам. Потребность в подневольной рабочей силе может некоторое время сохраняться в сельском хозяйстве, ну и домашнюю прислугу никто не отменял. А что касается остальных.. Оман, как и Ормуз - изначально подвассальные территории Ирана, а Иран этого мира простирается от Ефрата до.... в перспективе до Сырдарьи. Он и станет крупнейшим потребителем. Особенно после того как с русским завоеванием Астрахани закроется северный канал работорговли.Захват португальцами Ормуза не меняет схему.хочу вот еще что вспомнить: в Мекку есть хадж. Хадж идет через порты Красного Моря (не весь, но большей частью). Паломники как правило везли еще и ништяки чтобы оплатить круиз. Тоесть торговля Египта и Йемена была во многом завязанна на хадж(он сезонный), люди отправляясь на хадж привозили с собой товары со всех углов исламского мира, в местах типа Адена или Каира было что-то вроде ярмарок, потом все разъежались с купленным чтобы продать на родине. Ну и пошлины капали. Внесет ли Византия какие-то перемены в этот ритм?Ну-у-у-у... логическая цепочка примерно такая. В крупных городах турецких бейликов Малой Азии, таких как Конья, Кесария, Амасия - мусульманская городская элита привыкла жить в обстановке эдакой греко-направленной "двухкультурности" в традициях Румского султаната; туркменских же кочевников на дух не выносит, именуя их (в официальных исторических трудах) "отродьем шайтана". Когда бейлики в Малой Азии будут ликвидированы а кочевники изгнаны - мусульманские городские общины восточной Малой Азии образуют слой эдаких византийских "мудехаров", в общем-то лояльных империи. После завоевания Сирии и Египта - этот слой станет кадром для управленцев, назначаемых в качестве кади в мусульманские общины бывших мамлюкских территорий. Так что ИМХО с хаджем - когда завоевание Египта завершится - будет все нормально. Схема-то отработана, и вышеуказанные мусульмане-"румийцы" в ней изначально участвуют. Тут эту же социально-политическую страту думаю вероятно составят "мавры" - мудехары и мориски - подталкиваемые к выселению в Магриб испанскими властями.Насчет морисков из свежепокоренной Гранады не уверен - за их лояльность ничто не ручается. А вот старые проверенные кадры из мудехаров Кастилии и Арагона - несомненно да.. Учитывая что участия Испании в итальянских войнах на рубеже 1490ых-1500ых тут не будет, а разведчиков в Африку Фердинанд засылал сразу после покорения Гранады - испанское вторжение в Магриб начнется еще до гранадских эксцессов 1500-1501 годов (если в атмосфере "османов и османского вызова Европе нет, нет шока падения К-поля в христианском мире, испанские мусульмане не рассматриваются как пятая колонна" эти эксцессы вообще будут). Предложить не желающим креститься мудехарам статус правящей элиты за морем - в такой ситуации ход естественный.Хотя и местных коллаборантов там в РИ хватало. Йемен, Оман, Бахрейн и восточные провинции Саудии и сейчас имеют шиитское большинствоНу Оман, Бахрейн и Йемама и так по любому в Иранской сфере влияния. Хиджаз и прилегающая часть Неджда составляли мамлюкскую сферу влияния - суннитскую. И ее желательно сохранить - чтобы вся Аравия не стала проиранской. Как она передерется с португалами, которые пытались поставить муссонную торговлю под свой контроль?Если португальцы будут отстаивать свое монопольное право корсарить греков так же как арабов (что скорей всего, ибо египетские арабы теперь и начнут плавать "под имперским флагом" как подданные василевса) - несомненно передерется, и на первом этапе даже огребет (как огребали от португалов турки, привыкшие к средиземноморскому ТВД на галерах). Но ресурсы противников не сопоставимы, империя может позволить себе строить новые флоты - и в отличии от Османов она не имеет отжирающего все ресурсы фронта европейского джихада, и может свободно вербовать на западе спецов по океанскому кораблестроению и мореплаванию.... в общем край к 1540ым годам никакой португальской монополии уже и близко не будет. В Индийский океан в процессе этого конфликта возможно подтянутся и англичане и голландцы... Edited 13 Oct 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Oct 2018 (edited) Хиджаз и прилегающая часть Неджда составляли мамлюкскую сферу влияния - суннитскую. И ее желательно сохранить - чтобы вся Аравия не стала проиранской.А как сохранить, раз мамлюков больше нет? Edited 13 Oct 2018 by moscow_guest Share this post Link to post Share on other sites
Posted 13 Oct 2018 (edited) Возник вопрос. А не вернется ли Византия, во второй половине 15 века,к военной системе Болгаробойца? Edited 13 Oct 2018 by ilja0503 Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 (edited) А как сохранить, раз мамлюков больше нет?А зачем они нужны для сохранения??? Византия встраивается в их нишу в Аравии, делая "шарифу Мекки" предложение от которого нельзя отказаться. Обеспечение хаджа, субсидии, союз... Хашимитские шарифы Хиджаза должны будут стать лидерами суннитского арабского государства в западной Аравии, противостоящего влиянию в Аравии шиитского Ирана. Собственно иного выхода у них и нет - города Хиджаза в XV-XVI веках на 100% зависят от поставок зерна из Египта, и Иран не может дать Хиджазу какую-либо альтернативу в этом отношении (караванами через всю Аравию достаточно не завезешь).... В принципе думаю не будет и возражений против принятия Хашимитами халифского титула - василевсу, в отличии от Османского султана, сей титул ни к чему, а избрать нового халифа в Египте из Аббасидов ромеи не позволят. А не вернется ли Византия, во второй половине 15 века,к военной системе Болгаробойца?Что-то похожее, да, но тут в двух словах не расскажешь. Опишу, когда дойдут руки до продолжения. Edited 15 Oct 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 (edited) Коллеги Незнайка и Визард, с реалиями республики Дагестан я в отличии от вас обоих не знаком. Но надеюсь никто не сочтет за превышение модераторских полномочий если я скрою оба сообщения - чисто во избежание развития спора, здесь стопроцентно оффтопичного. Edited 15 Oct 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Или прямой захват и колонизация?Вот что там интересного, чтобы его захватывать? А главное - к чему?Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан - вплоть до выделения отдельных сект в новую религию, возможно? А для ромеев это может быть интересно как этакая мстя за VII век. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан - вплоть до выделения отдельных сект в новую религию, возможно? А для ромеев это может быть интересно как этакая мстя за VII век.Во во, отомстим за унижение 7 века Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 (edited) Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан - вплоть до выделения отдельных сект в новую религию, возможно?У хроноаборигенов такие идеи проскакивали. Кто-то из первых португальских адмиралов Индийского океана - не помню Альбукерке или Альмейда - и предлагал атаковать и разрушить Мекку исходя из предполагаемого "влияния на мировоззрение", с подтекстом что после такого "апокалиптического шока" и наши пиренейские/африканские мавры охотнее креститься будут. А для ромеев это может быть интересно как этакая мстя за VII век.ИМХО вы несколько недооцениваете прагматизм политиков эпохи Кватроченто. Лозунгами они не мыслили, хотя и охотно их использовали. Вон и португалец разрушение Мекки обосновывал не мстей за Вестготскую Испанию, а чисто современными актуальными выгодами. Ромеев это тем более касается - у них всегда найдется кому остудить горячие головы. А вот из соображений чисто прагматических - какие выгоды принесет империи ромеев:повлиять на мировоззрение верующих мусульман - не хуже, чем разрушение Храма на иудеев или арабские завоевания на христиан- вопрос довольно туманный. Иран от этого точно не развалится, шиитов это скорее консолидирует под лозунгом "вот до чего довели Дар-уль-Ислам суннитские еретики". А на святые места Хиджаза шииты Ирана кардинально не завязаны - паломничество к шиитским святыням Ирака (Кербела с усыпальницей Хусейна и Неджеф с гробницей Али) считается полноценной заменой паломничества в Мекку, и человек, совершивший его, именуется "хаджи" как если бы он был у Каабы. На фоне этого поиметь своего карманного халифа, союзного против персов, представляется на мой взгляд вполне себе выгодной альтернативой. Тем более что самим Хашимитам некуда деваться с подводной лодки - они привязаны к Египту намертво. Города Хиджаза живут деньгами приходящих в хадж паломников и кормятся хлебом, поставляемым из Египта; обрежь то и другое, и городская цивилизация Хиджаза в несколько лет исчезнет, а местным элитам придется возвращаться к верблюдоводству и "набеговой экономике". Тем не менее ваш вариант осуществим. К примеру в случае если в уже покоренных Египте и Сирии вспыхнет достаточно мощное мусульманское восстание...... которое кстати заодно сметет и саму Хашимитскую династию, изменившую святому делу джихада.Ну примерно с повторением событий Первой Иудейской войны - тогда ведь тоже иудейская "культурная элита" сделала все чтобы сдержать радикалов и установить modus vivendi с римлянами, но не шмогла...В таком раскладе вполне могут и "махнуть шашкой". Edited 15 Oct 2018 by Georg Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Быть "дорогим другом и братом" мусульманского халифа - это самое то для Византии. А вот уничтожив Мекку и Медину получим единственный результат - дико озлобленных мусульман, процент которых после завоевания Ближнего Востока оооочень сильно возрастёт. Никакие идеологические причины не опровдают этого. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Ну, такой захват оч-чень сильно мог бы повлиять на мировоззрение верующих мусульман В 930 году карматы во главе с Абу Тахиром аль-Джаннаби захватили Мекку, ограбили Каабу и увезли Чёрный камень в Бахрейн, продержав его у себя 22 года. В 951 году после уплаты большого выкупа камень был возвращён в Мекку.(с) ВИКИ Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Так это свои, а тут христианеТакие "свои", что даже Коран не признавали! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Кербела с усыпальницей Хусейна и Неджеф с гробницей Али) считается полноценной заменой паломничества в Мекку, и человек, совершивший его, именуется "хаджиКроме варианта "кербалаи", другого не слышал, если честно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Такие "свои", что даже Коран не признавали!Стоп, даже Коран? Они же добрые шииты. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Oct 2018 Они же добрые шиитызлейшие враги шиитов - хариджиты вообще то. Они еще Али убили. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 злейшие враги шиитов - хариджиты вообще то. Они еще Али убили.Каким боком они хариджиты? Исмаилиты они, просто крайние. Так что формально они и вправду ветвь шиизма Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Это првда не отменяет того, что они построили бандитское государство, которое ненавидели все Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Oct 2018 Исмаилиты они, просто крайниеОй, иблис попутал, точно ведь исмаилиты. Хариджиты оне в Омане до сих пор рулят Share this post Link to post Share on other sites
