Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2 638 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

это не так шариат выработан городскими богословами в 8-10 веках и имеет способность к развитию (см хоть пресловутый современный «исламкий кредит»)

Как бы так но не совсем, скорее богословы 8-10 века и позже выработали школы и традиции трактующие шариат таким образом который более подходит для средневековых государств, к слову тоже не фонтан. То что называют традиционным исламом. Но тут есть одна проблема если к примеру в христианстве при вызове бросаемом социальной системе во времена ее кризиса происходила религиозная реформация, причем естественно под знаменем возвращения к истокам, в очень широком спектре... от сект и примитивных общин, до протестанизма заточеного этикой под нарождающийся капитализм имено в силу расплывчатости этих самых истоков (заповеди есть а вот законов нет). И уже далее побеждали более продивнутые то бишь протестанты.То в мусульманстве смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м веке...
К слову этот самый исламский кредит как раз таки пример регресивности шариата... такие вот танцы с бубном приходится отплясывать что бы формально соблюсти шариат, по духу все равно  его нарушая... это естественно не способствует экономике и развитию

Изменено пользователем Geralt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

трактующие шариат таким образом который более подходит для средневековых государств

У них собственно не было иного выхода - исходя из "социальной структуры", заложенной пророком-основателем. Мухаммед создавал свое государство оружием. В итоге....церковь может быть отделена от государства, может находиться в "конкордате", в "симфонии" и пр. с государством..при этом государство живет по своим законам. Ислам стал тем случаем где церковь = государство, ибо исламское государство собственно и есть "община верующих". Где законы религии и законы государства  идентичны, юрист и богослов - одна профессия. В которой избыточны всякие "параллельные институты" типа городских самоуправлений, аристократических корпораций и пр., которая имеет монопольное право собственности на землю и пр.... в общем любые "сдержки и противовесы" излишни, "народ и партия едины"...

 

Когда правители, оказавшиеся во главе такого государства-церкви с IX века перестали зависеть от арабских племенных армий и получили возможность опираться на иностранную военную силу (тюрки), в то же время используя для "вертикали" чиновничество, рекрутируемое из "зимми", которое нормами ислама не заморачивалось - собственно "закрытие врат" было (и стало) единственным способом ограничить произвол правителя. Вырабатывалась жесткая система норм, освященных авторитетом религии, нарушение которой правителем являлось "попранием законов ислама" и вызывало по меньшей мере "кампанию гражданского неповиновения" (улемы призывали к бойкоту правителя и всех кто с ним сотрудничает). Те самые "богословы 8-10 века" в этом направлении усиленно работали.

 

Ну и наработали "священную конституцию", которая привела к окостенению социума.... А когда это окостенение ломают об колено извне... то:

смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м веке...

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну и наработали "священную конституцию", которая привела к окостенению социума.... А когда это окостенение ломают об колено извне... то:  

 

1 час назад, Geralt сказал: смотрят в коран и реально возвращаются к истокам - чистому шариату, херя всю эту традиционую систему в итоге опять получается военный комунизм с рабством и грабежом караванов даже в 20-м век

и чо делать мусульманам, чтобы как-то выйти из этого круга?

 

или правильный вопрос: «можно ли выработать «священную конституцию», которая не приведет к окостенению, хотя бы перед воздействием внешних вызовов

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

которая имеет монопольное право собственности на землю и пр....

???

 

Частная собственность в исламе вполне себе существует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

???

Чему мы так удивляемся? Подавляющая роль госсобственности на землю - традиция, идущая от раннего халифата. К которой его правопреемники возвращались с поразительно завидной регулярностью по Османов включительно.;)

Частная собственность в исламе вполне себе существует.

Мюльк - это уступка греховной человеческой природе;))). И на протяжении всей истории мусульманских государств конфисковывался легко и непринужденно.;)

и чо делать мусульманам, чтобы как-то выйти из этого круга?

Ну собственно еще в Аббасидскую эпоху выход был найден "мутазилитами" - выстраивание религиозно-философской системы на основе аллегорического толкования Корана (в шиизме как раз такой подход имеет глубокие корни, почему я и верю в перспективы Эраншахра в этом мире). Проблема в том что это направление под силу вытянуть только гнилой интеллигенции, которая "страшно далека от народа" (а вот простой как пять копеек проповедник "чистоты ислама" близок) - почему в РИ и слили.

Но на фоне шока от коллапса Дар-уль-Ислама думаю прокатит. И воцарится в Иране какой-нибудь АИ-бабизм, щедро приправленный столь любимой мутазилитами греческой философией. Тем не менее возврат к "первозданной чистоте Корана" останется любимым коньком всяких радикальных движений...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

где на фоне тотального кризиса ислама идеи падишаха Акбара о синкретической исламо-индуистской религии

Скорее сикхизм, а не эти заумствования высоколобых аристократов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее сикхизм, а не эти заумствования высоколобых аристократов.

Так я о том и пишу. Начнется с заумствований высоколобых, а там..."нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начнется с заумствований высоколобых

Высоколобые могут творчески развить имеющийся материал. А вот так чтоб светская власть успешно придумала религию - не бывало такого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И на протяжении всей истории мусульманских государств конфисковывался легко и непринужденно.

это неправильный ислам

При правильных Омейядах такой фигни не было ;)))

недавно наткнулся, как то ли Муавия, то литктото из его потомков хотел построить верфь, чтобы строить флот для борьбы с неверными, , но собственник земельного участка отказался продавать участок

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мюльк - это уступка греховной человеческой природе

Ну из Иванова у меня сложилось иное ощущение. Да и икта - нормальный лен.

недавно наткнулся, как то ли Муавия, то литктото из его потомков хотел построить верфь, чтобы строить флот для борьбы с неверными, , но собственник земельного участка отказался продавать участок

История про "цены повышает и понижает Аллах" фееричнее;))).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

При правильных Омейядах такой фигни не было

Муавия не строил из себя "обновителя правильного", а позиционировал себя как преемника первых трех "праведных халифов", включая своего родного дядю Османа. Что они гарантировали - должно оставаться гарантированным.

Ну из Иванова у меня сложилось иное ощущение.

 

Старик Энгельс ориентировался конечно на современную ему Османскую империю, зато писал по адекватным данным о ней:

Важнейшим препятствием на этом пути было отсутствие гарантированного права частной собственности из-за произвола султанского правительства и местных пашей. Широко практиковалась конфискация имущества по любому поводу. В Анатолии греческая, армянская и начавшая появляться турецкая торговая буржуазия, располагавшая накопленными деньгами, боялась вкладывать их в промышленность, в банковское дело, а старалась скрыть свое богатство, упрятать подальше барыши. «Турецкое, как и любое другое восточное господство, — писал Ф. Энгельс, — несовместимо с капиталистическим обществом; нажитая прибавочная стоимость ничем не гарантирована от хищных рук сатрапов и пашей; отсутствует первое основное условие буржуазной предпринимательской деятельности — безопасность личности купца и его собственности».

 

Но это период "разложения Османской империи". В эпоху, описанную Ивановым - с "обеспеченностью" реально было получше. Но не так давно. Отошлю истокам, к классическому труду Меца "Мусульманский Ренессанс  - о той самой "классической эпохе халифата IX-XI веков" (коллеге Оттокару настоятельно рекомендую к прочтению;)). Обнаружите там целый ряд документально подтвержденных примеров, на основании которых Нефедов написал следующее:

Новая мусульманская буржуазия занимала видное место в государстве, случалось, что выходцы из ее среды занимали посты визирей, а откупщики налогов становились губернаторами провинций. В этой связи М. Вебер считает возможным говорить об арабском «капитализме», а Аштор называет эту эпоху «предкапиталистической». Нет сомнения, что в этот период частнособственнические отношения достигли высокой степени развития - может быть, наиболее высокой степени со времен Нововавилонского царства. Однако, несмотря на богатства мусульманских купцов, их собственность была далеко не обеспеченной. По мусульманскому праву, владение всякой собственностью исходит от изволения верховной власти и власть вольна в любой момент прекратить свое изволение. В случае нехватки денег халифы, визири и эмиры без долгих слов отнимали у купцов и откупщиков их богатства – а если те не желали отдавать, то прибегали к пыткам. Обычной практикой была конфискация имущества умерших визирей и высших чиновников – причем отбирали имущество и у их родственников и слуг. В начале X века конфискации у богачей обеспечивали едва ли не половину доходов казны.;)

И если ко временам, описанным Ивановым, частная собственность все же стала несколько более обеспеченной чем во времена Аббасидов и Фатимидов - то именно благодаря труду тех самых:

богословы 8-10 века

(Да, "священная конституция" таки на что-то сгодилась - она ведь создавалась в городах и затачивалась на "обуздание произвола правителей".)

Первоначально право владения мюльками ограничивалось тем, что оно давалось на известный срок, который определялся правителем страны. С течением времени мюльки стали отводиться в пожизненное владение, и, наконец, в более позднейшие времена, правоведы настолько изменили мусульманское законодательство о мюльках, что владельцам их было предоставлено право завещать их по наследству и даже продавать. Таким образом, мюльк передавался по наследству и мог отчуждаться кому угодно.

;)

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мне кажется, что в условиях почти полного отсутствия конкуренции с другими течениями ислама, иранский шиизм может очень сильно мутировать. Особенно если Иран будет более успешен, чем в реале. А если нет... то могут и джунгары перепоказать монголо-татарское иго. Только уже с буддизмом в качестве госрелигии.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

предлагаю открыть коллеге Георгу новый топик для обсуждения МВВ. Этот уже очень разросся

Пожалуй что и так. Продолжим здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.