Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

2628 posts in this topic

Posted

Так с гористого берега как раз грузиться сложнее - они там прям со скал в лодки будут прыгать?

Нет, не сложнее.

Вам надо просто посмотреть на тот берег. Всё очень конкретно. Ну - или на наш, в районе Сочи. В общих чертах то же самое. Там легко стпрятать и не одну тысячу человек и не один десяток лодок. С моря ничего не увидеть. И столь же легко на них погрузиться / высадиться. В хорошую погоду, естественно.

А там не только

Перевезти тонну груза

Коллега, Вы перешли к провозглашению абстрактных тезисов "вообще". Они ничего не говорят о конкретной обстановке в конкретном месте. Дьявол и турки прячутся в деталях. :)

Результат Вы знаете - коллега Георг напомнил о нём выше. Если он противоречит Вашим общим тезисам - значит, тезисы к данной конкретной обстановке не подходят.

Понимаете, я Вам ничего не доказываю - доказано уже в РеИ, турками. :)

Я - объясняю / иллюстрирую, как это могло бы выглядеть. Потому что я на подобных берегах бывал и в лодки с них грузился / выгружался. Видел аналоги. Могу представить.

Не устраивают мои иллюстрации - ищите другие, более удачные, но результат от смены иллюстраций не меняется.

(Идеально было бы съездить туда и смоделировать переправу... :) )

========

Вот коней я не переправлял, это мне самому любопытно, что с ними турки делали.

То есть в случае печенегов с бурдюками всё ясно - кони 700 метров вполне себе проплывут вплавь.

А вот с турками, не желавшими мочить ног, вопрос любопытный, как они выкручивались. Могли тоже вплавь - рядом с лодками. Но мороки тут больше. Могли перевозить коней в лодках, тогда лодок / рейсов надо больше - но ничего запредельного. Я ведь рассматриваю нарочито минимальный случай - всего 10 (десять) не очень больших баркасов. Это можно тупо без подготовки раздобыть, грабанув местных рыбаков (или заплатив им). Если минимально подготовиться - собрать (и даже построить)  100-200 лодок (притом - фактчиески одноразовых) - не проблема была ещё в древне-античные Одиссеевы времена. Позднее этим, кстати, в тех же местах активно баловались хоть всякие Олеги и Игори, хоть запорожцы против тех же турок. Если летописям верить, так и тысячи лодок - не проблема.

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А могли просто заплатить генуэзцам за переправу

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А могли просто заплатить генуэзцам за переправу

ЕМНИП в РИ такое случалось. У Генуи XIV века с Османами вообще были прекрасные отношения, и во время венецианско-генуэзских войн османские порты были к услугам генуэзцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Генуи XIV века с Османами вообще были прекрасные отношения

Ну так у них не было послезнания. В какой паровоз вырастет этот османский чайник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могли тоже вплавь - рядом с лодками

Скорее вплавь, в лодках много не перевезешь (даже полноценные транспорты того времени ЕМНИП брали 12-30 коней на борт). В Дарданеллах сильное течение, поэтому флот тан держать нельзя, снесет нафиг. Интереснее же не как они туда переправлялись, а как обратно с добычей. Обратно перехватить куда легче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интереснее же не как они туда переправлялись, а как обратно с добычей.

Да, я тоже об этом подумал.

Но, с другой стороны, добычей можно было банально поделиться с перевозчиками. Местные рыбаки-пираты-контрабандисты (в одном флаконе) наверняка там водились. Они везде водились.

Или продать ещё на том берегу - золото, зашитое в халат, мешает переправе только если вплавь.

 

Плюс из обсуждения выше у меня создалось впечатление, что многие и не шли обратно, оставались во Фракии. Это верно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не раскрыт вопрос - как лодки попадали к месту переправы незамеченными (в больших количествах)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все говорят про Галлиполи, но у османов с 1352-года была еще крепость Цимпа, которую они  никогда не теряли. Кроме того, до 60-х годов турки появлялись в Европе исключительно как союзники одной из сторон в византийских междоусобицах. Так что перевезти их туда и обратно было кому. А потом у них появились завоеванные территории во Фракии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не раскрыт вопрос - как лодки попадали к месту переправы незамеченными (в больших количествах)

А с чего вы взяли что у них есть необходимость "попадать незамеченными"?

 

Византийский военный флот не существовал от слова никак уже с 1352 года, когда флот, построенный Кантакузином на последние деньги, сожгли генуэзцы. А ни Венеция, ни Генуя охранять проливы своим флотом за свой счет не нанимались. Ни одна из республик не готова нести убыточные издержки ради святого дела недопущения мусульман в Европу. А их торговле Османы ничем не мешали, они ребята договороспособные.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

13.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ученые сняли с крыс вину в распространении средневековой "черной смерти" #

«Норвежские математики проанализировали историю распространения чумы по средневековой Европе и России и пришли к выводу, что ее главными переносчиками были человеческие блохи и вши, а не паразиты крыс, говорится в статье, опубликованной в журнале PNAS.

<...>

Традиционно считается, что главными переносчиками чумы выступали не популяции людей, а грызуны, живущие как в дикой природе, так и в окрестностях первых городов и других мест скопления людей. По мнению многих ученых, чумная палочка впервые попала в Европу и на Ближний Восток во времена античности в результате климатических изменений, заставивших грызунов, живших в степях Монголии и Китая, мигрировать в западном направлении.

Подобная теория, как отмечают Шмид и его коллеги, хорошо объясняет историю эволюции чумы и относительно недавние ее вспышки, но она не совместима с самой крупной вспышкой этой инфекции, средневековой "черной смертью". Многие эпидемиологи сегодня считают, что чума распространялась по Европе слишком медленно и присутствовала в ней слишком долго для того, чтобы ее переносчиками могли быть только грызуны – ее распространителями должны были быть и человеческие паразиты.

Норвежские математики проверили, так ли это, используя записи летописцев и хроники 14-16 веков, повествующие о крупных вспышках чумы в Москве, Лондоне и других крупных "мегаполисах" позднего Средневековья, и набор формул, описывающих три разных сценария распространения Yersinia pestis — воздушно-капельным путем и через паразитов людей и крыс.

Используя эти модели, ученые подсчитали число новых зараженных и уже умерших жертв чумы в разные дни после начала эпидемии, и сравнили эти графики с тем, как развивалась эпидемия в реальности.

Как показали эти расчеты, все крупные эпидемии чумы, которые происходили в 14-18 веках, развивались скорее по "человеческому", чем по "крысиному" сценарию – вспышки болезни были менее острыми и более продолжительными, чем предсказывала компьютерная модель, связанная с распространением чумы через паразитов грызунов».

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, не знаете - когда Филипп VI в 1337 году строил планы крестового похода, он хотел атаковать Египет или десантироваться на помощь Киликии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И где можно почитать подробнее про эти планы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или десантироваться на помощь Киликии?

Где-то слышал про этот вариант, но поручиться за источник не смогу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где-то слышал про этот вариант, но поручиться за источник не смогу. 

Единственное, что про это читал – один абзац в романе Дрюона. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственное, что про это читал – один абзац в романе Дрюона. :-)

И это тоже, но вот тут вообще упоминается Египет, хотя ссылок на источники не вижу.

И еще: https://books.google.az/books?id=DAlnAAAAcAAJ&pg=PA316&lpg=PA316&dq=крестовый+поход+филиппа+валуа&source=bl&ots=cjOd8gxtsE&sig=Gj46UIp2kNY2Vt5MT1v3pOBLac8&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiL3_r2oOLaAhXPDOwKHXDgCDwQ6AEIQzAF#v=onepage&q=крестовый поход филиппа валуа&f=false

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну он же не был идиотом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Странно как-то. Здесь уже при рассказе о 1360 г. упоминается "Баязетъ, Императоръ Оттомановъ".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тогда аналогу Священной Лиги точно быть, но вот как именно шли войны в степях и каковы итоговые результаты для русских земель?

В том и дело что "аналог Священной Лиги" такое:

Крымское мега-ханство

- заполирует в асфальт быстро и качественно. Ведь у него нет не только поддержки с юга, но и наоборот - оно априори враждебно Византии, которая в такой лиге вполне себе поучаствует. Выживание подобного образования возможно лишь одним путем - беспардонным авторским произволом.:rolleyes:

Понятно...

Сразу хочу предупредить что опираюсь не на мир романа Кассии, а на свой таймлайн Возрожденной Византии. Здесь.

Развилка там в XIII веке, а в XIV Византия в общем возрождает свое экономическое и военное могущество как "региональная сверхдержава".

Можно об этом поподробнее? Просто интересна ранняя Италия и её перспективы...

Стоит только почитать "Историю Флоренции" Никколо Макиавелли - Великий Комбинатор там подробно описывает ход междуусобных войн между итальянскими государствами Раннего Ренессанса. Милан Филиппа Висконти одно время валили "всем миром", включая даже Неаполь - и завалить не могли, только сдерживать. Главной силой и лидером антимиланских коалиций была Венеция, для которой это был вопрос выживания (Генуя в 1420ых попросту подчинилась Милану вплоть до того что Филипп Висконти назначал ее дожей, расслабилась и получала удовольствие).

 

Основа благополучия Венеции - это во-первых посредническая торговля восточным дефицитом, а во вторых - производство предметов роскоши (то же "венецианское стекло", бархат и пр.) по скопипащенным византийским технологиям. Экономическое возрождение Византии обрубает и то и другое.

Мощь Милана базируется на "высоко-технологичном" сельском хозяйстве Ломбардии, которая кормит половину Италии,

("город завершал капиталистическое завоевание своих деревень с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое позднее познают Нидерланды и еще позднее—Англия, с известными нам последствиями")

и на продвинутом ремесле (по металлургии регион лидирует, и "миланский доспех" - самый престижный европейский бренд для рыцаря). Фактор Византии на основы мощи Милана не влияет никак.

 

В результате к концу первой четверти XV века у Венеции кончается бабло, у нее уже нет средств нанимать, как в РИ, лучших кондотьеров. А значит - Милан громит республику Святого Марка и завоевывает Террафирму по Фриуль включительно. После чего  - Флоренции так же кирдык, спасти ее некому. Завоевание всей Тосканы и Романьи - дело техники. Помешать опять же некому, ибо во Франции Столетняя а в Германии гуситские войны и последующий тотальный бардак.

 

На юге наступление Милана скорее всего упрется в арагонцев, влезших в Неаполь, и они же спасут папу. Но короновать герцога Миланского "железной короной" в любом случае придется....

 

Кстати говоря, Венеция с Византией не особо "дружила", а что Миланская Италия?

А где у них зоны конфликта? К моменту объединения Италии Миланом колоний в Архипелаге и на Черном море у "морских республик" уже не будет - ромеи же не станут сидеть сложа руки.

 

Распространение православной версии христианства или своя форма униатства?

Однозначно второе. Первое никого не устроит на западе, а схема второго...... В эпоху "Великой Схизмы" и троепапства ромеев так же позовут на западные "Вселенские соборы", только выступать они там будет с иной чем в позиции - отнюдь не как просители. По ходу соборов будет время уяснить точки зрения и выработать стратегию. А дальше... один только фактор поддержки такой Византией Базельского собора в его противостоянии с папством способен серьезно поменять церковные расклады на западе.

 

А как отсутствие турецкового фактора скажется на процессе объединения Германии вокруг Габсбургов? ...

Ну в РИ этот фактор объединению помог не сильно. Оптимальный вариант - это если в борьбе за корону Венгрии между Ягелонами и Габсбургами Византия поддержит Габсбургов. Тогда - "Австро-Венгрия XVI века".:grin:

 

И что насчет причерноморских татар?

Византии, в отличии от Османов, они, как мусульмане, никто. Для Византии "свои" в Крыму - это Магупская Готия. Которая в процессе борьбы Византии с Генуей при поддержке империи полагаю получит всю территорию бывшей фемы Климаты с Судаком включительно.

 

А далее... в РИ у последних князей Мангупа были тесные родственные и военные связи с черкесами (которые на тот момент православные). А Адыгею, практически незатронутую Великой Чумой, в то время демографически рвет, она перенаселена, так что продажа собственных детей в генуэзским работорговцам является массовым явлением. Но и этот клапан Византия перекроет - ее вражда с Мамлюкским Египтом к концу XV века детерминирована, и канал поставки рекрутов для "Черкесских Мамлюков" перекроют... Так что в начале XVI века князья Мангупа наберут у родственников за проливом сколько угодно отмороженных вояк, и при поддержке Византии или русского союзника на севере, или и тех и других разом вполне способны ушатать молодое ханство в зародыше. Причем демографическое напряжение Западного Кавказа будет сброшено в Крым.

 

Готско-Адыгейский Крым с греческой династией во главе - зрелище просто фиерическое.:grin:

 

А степи между Днестром и Волгой уже в XVI веке подвергаются славянской колонизации..

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однозначно второе. Первое никого не устроит на западе, а схема второго...... В эпоху "Великой Схизмы" и троепапства ромеев так же позовут на западные "Вселенские соборы", только выступать они там будет с иной чем в позиции - отнюдь не как просители.

Более  того  ситуация  в  православных  церквях  и Константинопольском патриархате выжившей ВРИ      выглядит по  сравнению  с западным  церковным  бардаком  ( в прямом  и переносном смыслах )    настолько   привлекательно  ,что  во первых  православные  на Вселенских  соборах  будут  иметь  просто  несоизмеримо  сильные  позиции  . да и  ещё и  при  немалых  деньгах  ,что   учитывая  ещё   коррупцию в западной  церковной  иерархии  и папском  престоле  ( или  престолах  )   - просто  означает ,что   константинопольский патриарх будет  иметь и  огромное   закулисное  влияние  .

И  по примеру    Константинопольского   патриархата  выжившей ВРИ     у светских  властителей Запада  возникает  самый   огромный   соблазн  иметь  свою  собственную  церковь  и своего  собственного  папу  ,или на  худой  конец  патриарха  , а не   признавать  церковную  власть  Рима  с его  Папой  .

И  дело  кончается  западным  церковным  этнофилетизмом  -  развалом   единой  католической  церкви  на  национальные  католические поместные    церкви  .

Да  , конечно  все эти   национальные  католические поместные  церкви  возможно  и   будут номинально признавать  Римского  Папу    главой  западного  христианства и формально единой  католической  церкви   ,но вот   его  влияние  на всю    деятельность  национальных  поместных католических  церквей   будет  ничтожным  ..

Да и  очень сильным  будет влияние  Константинопольского   патриархата на  Западе    , да  у него  денег будет  всяко  более,   чем   у  Римского  папы  .

Если-же  ситуация  с тремя  папами  одновременно  будет   и далее  ,то и   никакого  и номинального   единства  католической  церкви  не  будет  .  

Все передерутся  .

 

В реальности реформация  даже  укрепила  позиции  Римского  Папы  , ведь  теперь  вместо  выдвижения  антипап  светские  властители  создавали   национальные церкви  или-же получалось  что-то  вроде  галликанизма  .      

 

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А далее... в РИ у последних князей Мангупа были тесные родственные и военные связи с черкесами (которые на тот момент православные). А Адыгею, практически незатронутую Великой Чумой, в то время демографически рвет, она перенаселена, так что продажа собственных детей в генуэзским работорговцам является массовым явлением. Но и этот клапан Византия перекроет - ее вражда с Мамлюкским Египтом к концу XV века детерминирована, и канал поставки рекрутов для "Черкесских Мамлюков" перекроют... Так что в начале XVI века князья Мангупа наберут у родственников за проливом сколько угодно отмороженных вояк, и при поддержке Византии или русского союзника на севере, или и тех и других разом вполне способны ушатать молодое ханство в зародыше. Причем демографическое напряжение Западного Кавказа будет сброшено в Крым.

А  хватит-то  места  всем   черкесам  ?

Наверное  нет  !

И   черкесы   окажутся   в  ситуации  швейцарцев  или шотландцев  (  или  варягов  ранее  )  и пойдут  массами   наниматься  в наёмники  по всем  христианским странам  Европы  .

Только  вот  варяги  , швейцарцы  и шотландцы были  в  основном-же почти  одними     пешими солдатами-наёмниками     , а черкесы  видимо  будут  в основном    конными  солдатами-наёмниками  .

Таким  образом  составив  изрядную конкуренцию  европейскому конному  рыцарству  .

И понесёт  нелёгкая  наёмников-черкесов  по  всей Европе  , как до того   носило варягов , а позже   швейцарцев  , шотландцев   и т.д. .

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И понесёт  нелёгкая  наёмников-черкесов  по  всей Европе

Я вам не скажу за всю Европу - вся Европа очень велика. Но до Европы Восточной они точно доберутся, а до того, что в этой АИ будет на месте Московии/России - так вообще рукой подать. И в РеИ вполне себе массово добирались, даже царя на черкешенке женили, а уж тут-то...

Увидим мы Москву мамлюкскую, а?:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первым начинает играть фактор экономики - мощное возрождение городской экономики Византии "вырывает кусок изо рта" у "итальянских морских республик", так что уже в начале XV века в упадок придет не только Генуя, но и Венеция

И дальше на три - четыре абзаца.  Превосходный образчик АИ от коллеги Georg-а.  Как правильно замечено - подробный таймлайн НЕВОЗМОЖЕН,  но такой, при принятии определённой субъективности - вполне. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Увидим мы Москву мамлюкскую, а?

Для этого нужно чтобы государство Московское было населено травоядными феллахами:grin:. Но увы, местных отмороженных на всю голову вояк в Москве XVI века более чем достаточно... так что дальше экзотического гвардейского полка дело в Москве не зайдет.

 

И вообще - вроде  очевидно что основная масса этого мобресурса пойдет на юг. Черкесы того периода ведь не только всадники. Они еще и народ к морю привычный, в XIV-XV веках они на Черном море нехило пиратствовали, так что генуэзцы снаряжали против них специальные экспедиции. В предстоящих колониальных экспедициях и колониальных войнах Ромейской империи в Индийском океане этот мобресурс будет задействован по полной.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В предстоящих колониальных экспедициях и колониальных войнах Ромейской империи в Индийском океане этот мобресурс будет задействован по полной.

Ну значит их как в свое время британцы шотландцев, полностью купят ромеи за допуск черкесской аристократии к колониальному пирогу. Быть тут Черкесии ромейской.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.