Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[LokaLoki]

Ни со стороны Литвы, ни со стороны Венгрии угрозы нет.

Да, впал в детерминизм, с Венгрией и Орденом, враждебными Ягайле.

Но если Польша, Орден и Литва Витовта ослаблены поражением, не захочет ли Ягайло "вернуть свое"?

разве захочет отдавать власть в стране двум, простите, бабам (Елизавета неизбежно идет "внагрузку") к Марии?

Елизавета, вероятно, будет бороться до последнего. Похоже, первое время после убиения Сигизмунда в Польше будет не спокойно - и Земовит, и Елизавета (в союзе с Опольчиком, возможно), и просто грызня за то, кто войдет в регентский совет.

Как бы Витовту не пришлось под Орденский протекторат переходить, от него хоть какая-то надежда на помощь есть.

Если, конечно, я не преувеличиваю угрозу со стороны Ягайлы.

[Georg]

Но если Польша, Орден и Литва Витовта ослаблены поражением, не захочет ли Ягайло "вернуть свое"?

Я полагаю захочет, причем сразу же после разгрома поляков. Ромеи на север точно не пойдут, но коалицию в помощь Ягайле в составе Москвы, Смоленска и Новгорода постараются организовать. Придется конечно поступиться за помощь некоторыми землицами на востоке - скажем окончательно уступить Москве Брянск, вернуть Смоленску Белую и Хляпень.... но вообщем-то крупный поход на Вильну силами "всея Руси" организовать можно. Ну и оружия (включая ручницы, пружинные арбалеты, пушки и инструкторов) ромеи естественно подкинут Ягайле.

 

И тут главное - это позиция Ордена. Если Орден примет Витовта под крыло, простив ему то что он перебежал под польский сюзеренитет и включил Литву в церковную провинцию Гнезно - Витовт может еще побарахтаться. Если же Орден решит договориться с Ягайлой под уступку Жмуди Ордену в качестве провинции - Витовту придется разделить судьбу старшего братца Бутава. Хотя, строго говоря, и поддержка Ордена не дает никаких гарантий того что Витовт удержится в Вильне. Жемайты, попробовав на себе реального немецкого правления, запросто восстанут в тылу у Витовта, который изначально уступил их Ордену.

 

У меня вообще была мысль убить Витовта в той же битве вместе с Сигизмундом, но наверное перебор.

 

Елизавета, вероятно, будет бороться до последнего. Похоже, первое время после убиения Сигизмунда в Польше будет не спокойно - и Земовит, и Елизавета (в союзе с Опольчиком, возможно), и просто грызня за то, кто войдет в регентский совет.

Да, несомненно. Причем все будут бегать в Прагу ябедничать друг на друга Вацлаву.

вместо Франции ввести Анжуйскую Империю?

Это как???

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Georg

[LokaLoki]

У меня вообще была мысль убить Витовта в той же битве вместе с Сигизмундом, но наверное перебор.

Я бы сказал, перебор.

Если же Орден решит договориться с Ягайлой под уступку Жмуди Ордену в качестве провинции

С позиции Ордена, хрен редьки не слаще. Ягайло тоже много чего Ордену обещал, когда его Кейстут прижимал. Ту же Жмудь. А у Витовта хоть возможностей меньше "снова кинуть".

Хотя, строго говоря, и поддержка Ордена не дает никаких гарантий того что Витовт удержится в Вильне.

То есть, Витовту логичнее всего прям на поле сражения пойти и упасть в ноги василевсу, чтобы стать его вассалом? Мол, "осознал, греческая вера крепче латинской"?

Или вовсе "опоздать" к сражению, аки Ягайла к Мамаю, а потом уже идти на поклон, а заодно добивать ослабленных бывших сюзеренов?

Польша и Орден, конечно, обидятся, но они пока что ослаблены, а вот угроза прихода Ягайлы - более чем реальна. А что там через несколько лет будет, когда у Ордена или Польши силы появятся - эту проблему Витовт будет решать через несколько лет. А лучше - поможет Ягайле Орден завалить.

Хотя, может, Витовт все же не до такой степени Ягайло

[ilja0503]

вместо Франции ввести Анжуйскую Империю?

А вообще какой будет расклад по анжуйцам?

А Карла Дураццо в РИ было трое детей. Причем если старшая дочь умерла в детском возрасте, а Джованна была бесплодной, у Владислава были бастарды. Ему же как говорят умереть помогли. Таким образом Владислав продолжит анжуйскию династию или нет? Если нет, то может получится крайне интересный расклад по Венгрии.

Изменено 9 Aug 2018 пользователем ilja0503

[Georg]

Польша и Орден, конечно, обидятся

Польше уже не на что обижаться - условием мира с Византией, по которому ей вернут Львов, будет отказ от любой поддержки Витовта и признание Ягайло великим князем Литовским.

 

То есть, Витовту логичнее всего прям на поле сражения пойти и упасть в ноги василевсу, чтобы стать его вассалом?

В Константинополе даны гарантии Ягайло как "крестителю Литвы", и кидать его точно не будут - это ущерб для чести и имиджа василевса.

Или вовсе "опоздать" к сражению, аки Ягайла к Мамаю, а потом уже идти на поклон

"Поклон" с него потребуют в виде перехода в православие и признания Ягайло великим князем Литовским. Вильну придется вернуть взад, но вот Тракайскую Кейстутову "вотчину" с Берестьем и Подляшьем включительно Витовт в таковом раскладе вполне сможет выторговать, и даже гарантии ее сохранности (если удастся реально "сходить на прием к василевсу").

Оправдаю. Отслужу.
Отстрадаю. Отсижу.
К угнетающей верхушке
Больше не принадлежу!

Вотчина включает и Жмудь естественно, но оттуда еще немцев выгонять надо.

поможет Ягайле Орден завалить

И это тоже в числе принимаемых обязательств.

Хотя, может, Витовт все же не до такой степени Ягайло

Да не, его РИ телодвижения после Грюнвальда ИМХО показывают что предлагаемое вами вполне в его стиле. Слишком уж там пахнет сговором с ливонцами и Плауэном с целью не дать полякам прикарманить Пруссию.

 

Ну а своих немецких покровителей Витовт в РИ два раза "кидал" по полной.

 

Таким образом Владислав продолжит анжуйскию династию или нет?

В какой-то из закрытых тем обсуждения вопрос вставал, и по атрибутируемому Владиславу бастарду приводились данные что его происхождение от Владислава сомнительно. Так что принято решение, исходя из отсутствия детей в трех браках, оставить его бездетным. Но проживет он тут несомненно дольше. Вопрос о венгерском троне после его смерти встанет остро - ведь на него могут претендовать и потомки Марии, и потомки Ядвиги.

 

Джованну мы тогда-же определили замуж за Альбрехта Терпеливого (ибо ее РИ муж Вильгельм уже занят Ядвигой). Соответственно бесплодие Джованны приводит к тому что на Альбрехте Терпеливом Альбертинская ветвь Габсбургов и пресекается, Австрию получает сын Вильгельма и Ядвиги..... 

 

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Georg

[wizard]

В наличии у Византии мощного торгового флота есть определенные сомнения.

матчасть по греческому торговому флоту вам противоречит.

Самос

На острове встречался ряд полезных минералов (цинк, серебристый свинец, железо, сурьма), однако их добывали мало^[1] — основной статьёй экспорта государства являлось вино, которое с античных времён пользовалось хорошей репутацией на Ближнем Востоке. Также Самос экспортировал шёлк, масло, изюм и другие сухофрукты.^[4] В княжестве добывали и так называемый «самосский камень», который использовали в полировке золота, и «самосскую землю», которую использовали в медицинских целях,^[1] однако влияние их добычи на экономику государства неизвестно.

Под разведение винограда в княжестве обрабатывалось до 30500 гектаров земли.^[1]

Основными занятиями населения являлись земледелие, торговля и мореплавание.^[1]

Вывоз в 1881—1894 годах колебался между 11,8 и 26,3 миллионами пиастров, основу его составили изюм, вино, растительное масло и шкуры, а ввоз, в основном хлеб, мука, колониальные товары и ткани — между 14 и 21,7 миллионами пиастров.^[1]

Государственный бюджет в 1905—1906 годах получил прибыль в размере 2,8 миллионов пиастров; расходы составили 3,3 миллиона пиастров, из них 300 тысяч пиастров дани Османской империи; государственный долг составил 2,2 миллиона пиастров^[1].

Флот и мореходство[править | править код]

Флот Княжества Самос состоял из 742 судов, вместимостью в 7813 тонн.^[1]

Движение судов в 1894 году составило 1164 парохода, с 323005 тоннами груза, и 3069 парусных судов, с 252867 тоннами груза.^[1]

 

^{и потом кстити а технически как Венеция будет торговать с Египтом в 14 веке?? Крит потерян}

^{можно описать.}

 

[ilja0503]

матчасть по греческому торговому флоту вам противоречит.

Ну все таки приведенная матчасть не совсем корректна, т.к. относятся к 19 веку. С другой стороны Бродель писал, что основа Османской морской мощи во многом построена на греках. Так что здесь возможны варианты.

А может ли Рагуза пойти вассалом Византии после утверждения власти последней в Сербии. У Рагузы мощный торговый флот и имперский вассалетет может дать ей выгоду от торговли в Византии. При этом Рагуза не имеет столь сильной промышленности как итальянские города и в итоге не сможет проводить в отношении империи политику итальянских морских республик.

[Georg]

матчасть по греческому торговому флоту вам противоречит.

А причем тут XIX век?

В Греции XIX промышленности как таковой не было, из с/х нормально одно виноделие и шелководство в экспортной стадии.... народ зарабатывал чем мог.

 

Вы мне покажите торговый флот Византии.

 

Я просто, но логично, ориентируюсь на "жирные" времена Василия Болгаробойцы и его ближайших преемников, а так же на эпоху Комнинов. В обоих случаях мы видим одну и ту же тенденцию - Византия производит дофига товаров, пользующихся "элитным спросом" в Европе -  как с/х (шелк, хлопок, сладкие вина) так и особенно в ремесле (золотая парча, аксамиты, оловиры и прочие шелковые ткани, цветное и инкрустированное стекло, ароматическое мыло и благовонные бальзамы, лучшая в Европе ювелирка и пр.).

 

(С нашим периодом разница лишь в том, что ромеи эпохи Ласкарисов еще и освоили восточные "ноу-хау", и производят атласы, тонкие ткани типа муслина и кисеи, кашемир, и к XV веку даже пожалуй фаянс, а в с/х - сахар.)

 

Так вот, в указанные выше периоды поздних Македонцев и Комнинов в Византии наблюдался "экономический бум". Но при этом почему-то ни разу у ромеев не появилось собственного серьезного торгового флота - это неблагодарное дело ромеи предоставляли итальянцам. Почему?

 

 По одной простой причине - все инвестиции шли в ремесло и продвинутое  сельское хозяйство, где благодаря экспортному спросу была гарантированная норма прибыли при минимизированных рисках. В то время как торговое мореплавание - бизнес, связанный с неизбежными высокими рисками (штормы и пиратов никто не отменял). По этой причине средневековые греки никогда не инвестировали в торговое мореплавание достаточно денег для того, чтобы появился серьезный торговый флот. А зачем? Вот  реально, зачем? Если латиняне все равно сами приплывут и купят наши товары?

 

В то время как венецианцы на своих лагунах и генуэзцы на своей бесплодной ривьере кормились мореплаванием. Как говориться, "почувствуйте разницу".

 

Что в АИ поменялось в этом плане по сравнению с временами Македонцев и Комнинов? Да ничего! Византия восстановила собственное производство, и все вернулось на круги своя. Такова экономическая коньюнктура, и ее воля непререкаема.

 

и потом кстати а технически как Венеция будет торговать с Египтом в 14 веке?? Крит потерян

И чо что он потерян? Ежели помните таймлайн, мирный договор, закрепивший уступку Византии Крита, Модона и Корона, гарантировал Республике право стоянки и торговых факторий в портах Пелопоннеса, Крита и Памфилии. И поводов его нарушать нет - блин, сам удивляюсь, судьба наверное, но в XIV веке Венеция и Византия регулярно оказываются "в одной лодке", начиная с крестового похода на Венецию, объявленного первым авиньонским (читай французским) папой Климентом V, и кончая участием Лайоша Великого  в Кьоджийской войне на стороне Генуи и попытками Карла Дураццо как Венгерского короля вернуть Неаполь. Вроде у обоих контрагентов "нет постоянных союзников, есть постоянные интересы", но эти интересы, сцуко, сто лет регулярно совпадают, а расходятся лишь эпизодически.

 

А в XV веке сей вопрос, сорри, уже не актуален. Ибо уровень кораблестроения достиг таких высот, что стали возможны прямые рейсы от берегов Италии до Александрии.

А может ли Рагуза пойти вассалом Византии после утверждения власти последней в Сербии.

Да.

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

Ромеи на север точно не пойдут, но коалицию в помощь Ягайле в составе Москвы, Смоленска и Новгорода постараются организовать.

Прошу прощения, но какой интерес Москвы, Смоленска или Новгорода в войне где-то в Польше, которая им всем (за неимением унии с Литвой) ни сном, ни духом, просто некая страна чёрт те где?

Предоставить возможность Ягайле вербовать у себя наёмников - одно (примерно, как РИ-Польша перед битвой на Ворскле), а послылать собственных воевод с собственными войсками на собственные деньги - зачем? Ну разве что оплата спорными землями, и притом сразу, ещё до начала войны.

Изменено 9 Aug 2018 пользователем moscow_guest

[Georg]

Прошу прощения, но какой интерес Москвы, Смоленска или Новгорода в войне где-то в Польше

В какой Польше????

В Белоруссии. Речь идет о борьбе за Минск, максимум - за Вильну. Именно эти территории на рубеже 1380ых-1390ых будут предметом конфликта Ягайло и польского вассала Витовта.

на собственные деньги

Ну денег я полагаю дадут с юга. Единовременно.

спорными землями,

Об этом разве выше не упоминалось?

вербовать у себя наёмников

Где вы увидели во Владимирской руси рынок наемников?

 

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

В Белоруссии. Речь идет о борьбе за Минск, максимум - за Вильну. Именно эти территории на рубеже 1380ых-1390ых будут предметом конфликта Ягайло и польского вассала Витовта.

Но всё равно, какой интерес Владимирской Руси воевать за Ягайло из-за земель, из которых она ничего не получит? Ну разве что греки дадут столько денег, что хватит и на войну и на жизнь.

 

Где вы увидели во Владимирской руси рынок наемников?

Тогда тем более непонятно, как Северо-Восточная Русь может ему помочь.

[Georg]

Но всё равно, какой интерес Владимирской Руси воевать за Ягайло из-за земель, из которых она ничего не получит?

Было русским по белому написано:

Придется конечно поступиться за помощь некоторыми землицами на востоке - скажем окончательно уступить Москве Брянск, вернуть Смоленску Белую и Хляпень....

Не думал что вы, коллега, разучились читать.

 

Ну и это.... прикидывая что Москва получит, оказав помощь Ягайле, вы не задумывались о том что Москва потеряет, если в Литве победят католики? Дмитрий только выдал дочь за Ягайло, заключил союз, направленный не только против латинян, но и в перспективе против Орды, и тут.... снова "кольцо врагов".

 

Пропагандистский ресурс через "Афонский Орден"и его русские ставропигиальные филиалы типа Троице-Сергиевой лавры Царьград так же задействует.

Тогда тем более непонятно, как Северо-Восточная Русь может ему помочь.

Однократным походом в тот самый "решающий момент". В общем-то не более сложным логистически чем поход Дмитрия Донского на Северщину до Стародуба и Чернигова в 1379.

Спорную, но "поддерживаемую рядом историков" версию о том что Дмитрий Боброк пал на Ворскле (и пришел туда точно не один) я приводить не буду.

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Georg

[moscow_guest]

Ну и это.... прикидывая что Москва получит, оказав помощь Ягайле, вы не задумывались о том что Москва потеряет, если в Литве победят католики?

В смысле "вставайте, люди русские, латиняне одолевают!"? Кстати да, может и прокатить.

[wizard]

Я просто, но логично, ориентируюсь на "жирные" времена Василия Болгаробойцы и его ближайших преемников, а так же на эпоху Комнинов. В обоих случаях мы видим одну и ту же тенденцию - Византия производит дофига товаров, пользующихся "элитным спросом" в Европе -  как с/х (шелк, хлопок, сладкие вина) так и особенно в ремесле (золотая парча, аксамиты, оловиры и прочие шелковые ткани, цветное и инкрустированное стекло, ароматическое мыло и благовонные бальзамы, лучшая в Европе ювелирка и пр.).

Византия воевала и торговое мореплавание было под ударом арабов. Тактика нейтрал приплывет и купит работает.

в 13 веке Византия господствует в восточном средиземноморье. Пиратов там нет. вы их вывели. островное мореплавание развито в Эгейском море детерминировано.

Норма прибыли в портах Италии выше. Византия ни с Западом ни с Египтом на море не воюет.

До арабского нашествия торговое мореплавание у Византии было.

 

и кстати а откуда Венеция лес для кораблей брала и пеньку?

[Georg]

Византия воевала и торговое мореплавание было под ударом арабов.

Блин, коллега, и вы читать разучились.

 С кем Византия воевала на море при поздних Македонцах? Ромейский флот господствовал в восточном Средиземноморье, высаживая десанты на Сицилии и нападая на Дельту Египта. Торгового флота при этом вне Эгейского и Черного морей (то есть внутренних артерий империи) не наблюдалось.

А "покупатели" при этом "нейтралами" кстати ни разу не были - сами вовсю воевали с арабами, а арабы нападали на них. Венеция по договору с Болгаробойцей вообще на постоянной основе выставляла флот для защиты Апулии от тех самых арабов. Все риски западные контрагенты несли в том же объеме что и ромеи. Но контрагенты создавали торговый флот, а ромеи нет.

островное мореплавание развито в Эгейском море детерминировано

Это да. Но каботажка внутри набитой островами Эгеиды - вещь малозатратная, ибо осуществляется на малотоннажных судах. Больших судов для открытого моря там не строят.

Пиратов там нет. вы их вывели

Их вывести физически невозможно в средневековом мире. Реальную безопасность можно обеспечить только во "внутреннем" Эгейском море, где кругом морские фемы и проселоны. Во внешнем периметре - ищи их свищи.

Норма прибыли в портах Италии выше.

Вот как раз плавания в Италию несут на себе все риски в полном объеме - в западные воды карающий меч имперского флота не дотягивается за неимением там имперских морских баз. А меж тем на западе все постоянно друг с другом воюют - венецианцы, генуэзцы, арагонцы, провансальцы, сардинцы.... Неаполитанский аристократ Бальтазар Косса, еще до того как стал папой Иоанном XXIII, ежели помните грабил в пиратских рейдах и своих и чужих - даже неаполитанцев.

Ну и арабы Магриба вносят свою лепту.

 

В общем вы не убедили меня вложить деньги в торговые корабли, а не, скажем, в сахарную плантацию. Она ведь не утонет

 

До арабского нашествия торговое мореплавание у Византии было.

Ну можете посмотреть у Прокопия в "Войне с вандалами", какие регионы империи выставляли транспортные флотилии из купеческих крупнотоннажных судов для похода Велизария. Египет (Александрия), Финикия, Киликия. Все они после арабского нашествия оказались вне империи.

 

кстати а откуда Венеция лес для кораблей брала и пеньку?

Совсем недалеко. В Далмации.

Изменено 22 Aug 2018 пользователем Georg

[wizard]

я ж не спорю. я вопросы задаю.

 

из всего вашего 14 века я пока не согласен только с Тохтамышем

[Georg]

я ж не спорю

Да я тоже не совсем. Я не утверждаю полного отсутствия у Византии торгового флота - это физически невозможно. Есть "полугосударственные" навикулярии, есть византийские города-полисы с традиционно сильным торговым флотом - та же Монемвасия имела его и в РИ в загибающейся империи Палеологов, так что императоры даже предоставляли в Константинополе монемвасиотам равные торговые привилегии с генуэзцами и венецианцами. На своих кораблях идут все внутренние перевозки и торговля в восточном Средиземноморье и на Черном море. Но для того чтобы в массовом порядке ходить в порты Италии, Франции и Испании - этот флот недостаточен. По вышеописанным причинам.

 

Это пройдет. Тем более что с выходом в Индийский океан Византии придется заняться созданием "полугосударственных компаний" типа испанского Консуладо или португальского Casa, снаряжением торговых караванов под военной охраной - в общем всем тем, чем Венеция и Генуя занимаются века так с XI, но в "имперских" масштабах.

[Roggi]

Следующий император Сигизмунд так же его не признавал и немножко вел против него боевые действия.

И буквально еще немного погодя продал маркграфский титул Гонзага... Сразу видно, идейный борец) 

Принципиально же вопрос вызывает сам факт того, что ни разу прямое имперское правление не вводилось, по большей части император фиксировал текущее состояние, выдавая инвеституру реальному властителю. Вы же хотите напрямую присоединить Милан к домену Габсбургов, если я правильно понял. Мне кажется никому из местных синьоров/тиранов этого не нужно. Одно дело, когда объявляя себя сторонником Империи, ты четко понимаешь, что сюзерен далеко, за Альпами, и когда еще придет и настучит по рогам за плохое поведение, но помощь и поддержку императора, при совпадении интересов, ты получишь. И другое дело, когда император тут, рядом, буквально в соседнем дворе, и уже особо не разгуляешься и целиком зависишь от желания левой пятки императора.

И опять же Габсбурги не дураки и начали откусывать от итальянских земель только в XVIв., когда в Италии не осталось сколько нибудь значимой силы, а вся Италия не оказалась разорена почти столетием непрерывных войн.

Ласкарисы всегда могут попытаться найти недовольных в самой Германии, чтобы открыть второй фронт. И как только император уходит за Альпы, он теряет Милан.

Т.е. общий смысл, что Габсбургам нужна в Италии только коронация, земли им просто не удержать до тех пор, пока есть Неаполь, а за его спиной Константинополь. А мелкие синьории и всякие Медичи с Гонзага и прочими Сфорцами с удовольствием помогут.

[Ottokar]

И буквально еще немного погодя продал маркграфский титул Гонзага... Сразу видно, идейный борец) Принципиально же вопрос вызывает сам факт того, что ни разу прямое имперское правление не вводилось, по большей части император фиксировал текущее состояние, выдавая инвеституру реальному властителю. Вы же хотите напрямую присоединить Милан к домену Габсбургов, если я правильно понял. Мне кажется никому из местных синьоров/тиранов этого не нужно. Одно дело, когда объявляя себя сторонником Империи, ты четко понимаешь, что сюзерен далеко, за Альпами, и когда еще придет и настучит по рогам за плохое поведение, но помощь и поддержку императора, при совпадении интересов, ты получишь. И другое дело, когда император тут, рядом, буквально в соседнем дворе, и уже особо не разгуляешься и целиком зависишь от желания левой пятки императора. И опять же Габсбурги не дураки и начали откусывать от итальянских земель только в XVIв., когда в Италии не осталось сколько нибудь значимой силы, а вся Италия не оказалась разорена почти столетием непрерывных войн. Ласкарисы всегда могут попытаться найти недовольных в самой Германии, чтобы открыть второй фронт. И как только император уходит за Альпы, он теряет Милан. Т.е. общий смысл, что Габсбургам нужна в Италии только коронация, земли им просто не удержать до тех пор, пока есть Неаполь, а за его спиной Константинополь. А мелкие синьории и всякие Медичи с Гонзага и прочими Сфорцами с удовольствием помогут.

Плюсую.

[Georg]

И опять же Габсбурги не дураки и начали откусывать от итальянских земель только в XVIв

Причем тут дураки/не дураки? Звучит, сорри, как в анекдоте.  В XVI веке у них появились силы для этого. До XVI века - сил влезть в Италию не было. Только и всего.

 

Здесь силы есть уже в начале XV. В значительной степени за счет того же самого региона, что в РИ создавал Габсбургам главные проблемы на пути в Италию вплоть до Максимилиана включительно - Швейцарии.

 

Принципиально же вопрос вызывает сам факт того, что ни разу прямое имперское правление не вводилось

Так пытались жеж - и Руперт, и Сигизмунд, но огребли. У РИ  императоров на это сил не хватало, а здесь они есть. И дополнительным бонусом идут сторонники Габсбургов внутри герцогства. У них ведь в Милане будет "двойная лояльность" - как у римских императоров (гибеллинская), и как у потомков Бернабо Висконти.

Вы же хотите напрямую присоединить Милан к домену Габсбургов, если я правильно понял.

Да. Как отдельное герцогство естественно. Препятствий нет.

Мне кажется никому из местных синьоров/тиранов этого не нужно.

В Италии все обстоит с точностью до наоборот. Италия XV века - это постоянные войны и пожирание слабых сильными. Как раз таки Милан Висконти и Венеция - главные хищники; во второй очереди Флоренция и папа. Мелкие республики и тираны живут в вечном страхе, и вынуждены существовать по принципу "хочешь жить - умей вертеться".

 

Император, как вы изволили выше заметить, соблюдает законы. И легитимность его власти в Италии освещена веками. Для каких-нибудь там Гонзага в ситуации когда император владеет Миланом, получение императорской инвенституры - это гарантия стабильности и защищенности. Все они рады будут обрести защиту столь могучего и престижного покровителя, полученная от которого инвенститура обеспечивает им же самим легитимность в глазах народа и престижность во внешних сношениях (они уже не "беззаконные тираны", а графы и маркизы Священной Римской Империи). И в надежности этой инвенституры можно не сомневаться при нормальном преемстве императорской власти, обязательства вассала и сюзерена взаимны (герцогство, выданное Джан Галеаццо Вацлавом было ведь аннулировано именно в ситуации когда Вацлав слетел с трона СРИ).

 

Чтобы не быть голословным, обратимся к лучшему свидетелю - старику Макиавелли, который приводит отличный пример:

Король Людовик.... завоевав Милан, сразу вернул Франции престиж, утраченный ею при Карле: Генуя покорилась, флорентийцы предложили союз; маркиз Мантуанский, герцог Феррарский, дом Бентивольи, графиня Форли, властители Фаэнци, Пезаро, Римини, Камерино, Пьомбино; Лукка, Пиза, Сиена - все устремились к Людовику с изъявлениями дружбы. Тут-то венецианцам и пришлось убедиться в опрометчивости своего шага: ради двух городов в Ломбардии они отдали во власть короля две трети Италии.

Рассудите теперь, как легко было королю закрепить свое преимущество: для этого надо было лишь следовать названным правилам и обеспечить безопасность союзникам: многочисленные, но слабые, в страхе кто перед Церковью, кто перед венецианцами, они вынуждены были искать его покровительства; он же мог бы через них обезопасить себя от тех, кто еще оставался в силе.

Но Людовик был в Италии просто завоевателем; император же - законный государь с многовековым престижем власти. Ему всю эту мелюзгу стоит только поманить.

что сюзерен далеко, за Альпами, и когда еще придет и настучит по рогам за плохое поведение, но помощь и поддержку императора, при совпадении интересов, ты получишь

Э-э-э.... когда это в РИ после похода Людовика Баварского (последней попытки утвердить реальную императорскую власть в Италии) кто-то в Италии сумел реально воспользоваться "помощью и поддержкой" императора, который "за Альпами"??? Приведите хотя бы один пример.

Хде была императорская власть когда Висконти и Вененция сжирали Скалигеров (дом, самый лояльный империи из всех североитальянских правителей) и Каррара, когда Джан Галеаццо Великий покорял Романью и Тоскану?

Безвластный император, сотрясающий воздух откуда-то из-за Альп, абсолютно бесполезен для своих итальянских сторонников. Реальную помощь и защиту своим итальянским вассалам может обеспечить только император, имеющий оплот в Италии.

И как только император уходит за Альпы, он теряет Милан.

Какие это интересно силы заставят императора потерять Милан? Ладно бы Габсбурги там были оккупантами, но у них есть вполне лояльная опора в народе и знати, почитающем их законными и наследными правителями. Тогда как их соперников там особо не ждут. Уже Джан Галеаццо Великий был крайне непопулярным правителем, так как драл на свои войны свирепые налоги; его сын и преемник вообще оказался неким аналогом Джоффри Баратеона. А рахитик Филиппо, передвигающийся только в паланкине, вряд ли способен возбудить энтузиазм - "встречают по одежке".

 

Но не это главное. Потерять Милан при таком раскладе Габсбурги могут только один раз. Но они ведь вернутся - силы у них есть, и сторонники тоже. И вот после этого возвращения повторная потеря Милана становится совсем маловероятной. Ибо:

 

1) Нелояльная часть ломбардской элиты будет на законном основании зачищена напрочь, а лояльная - вознаграждена за счет зачищенных. И тем самым прочно  привязана к династии Габсбургов - ибо желает удержать полученное и не допустить возвращения изгнанников. Ну снова приведем Макиавелли:

если мятежная страна завоевана повторно, то государю легче утвердить в ней свою власть, так как мятеж дает ему повод с меньшей оглядкой карать виновных, уличать подозреваемых, принимать защитные меры в наиболее уязвимых местах

2)  Повторное нападение на Милан Ласкарисам будет попросту неоткуда организовывать, ибо Монферрат будет потерян насовсем. Маркграф Монферратский выступил против законного сюзерена - императора, и посягнул на его владения. Император имеет право конфисковать имперский лен. И передать его согласно законам империи другому, лояльному князю.

 

Я кстати подобрал Эрнсту вторую жену. Вот эту.  Конфискованный Монферрат и отдадут Савойе, что напрочь привяжет ее к союзу с Габсбургским Миланом и насмерть же рассорит с Ласкарисами.

Ласкарисы всегда могут попытаться найти недовольных в самой Германии, чтобы открыть второй фронт.

Я не совсем понял, коллега, а почему это вы делаете из Габсбургов вечно обороняющихся, а Неаполь Ласкарисов неуязвимой цитаделью, из которой можно вечно злоумышлять? Почему Габсбурги сами не могут напасть на Неаполь в союзе с Арагоном, который считает Сицилию незаконно отторгнутой территорией? Причем выбрав время, когда Византия по серьезному воюет в Азии?

Плюсую.

Тогда и аргументируйте.

 

Изменено 10 Aug 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

почему это вы делаете из Габсбургов вечно обороняющихся

У меня вообще вопрос. А с чего бы тут Габсбургам и Ласкарисам вступать в постоянный конфликт? Что делить? Влияние на папу - дело хорошее, но папа сам себе на уме.

[Georg]

Влияние на папу - дело хорошее, но папа сам себе на уме.

Для папы ситуация в плане лавирования между двумя империями - вообще идеальная, как уже бывало в Высоком Средневековье. И папа всеми силами будет стараться не допустить полного поражения одной из сторон.

Изменено 10 Aug 2018 пользователем Georg

[tea moore]

Франция с Бургундией поступит, как в РеИ или как? Какие там расклады с Бургундией?

[Georg]

Если убивать Сигизмунда - там все будет примерно как в РИ. И переход Люксембурга к Бургундии (Вацлав как и в РИ отпишет его в приданное за Елизаветой Герлицкой), и ход Столетней. Вот история Карла Смелого уже будет по любому отличаться - на востоке у него сильные императоры-Габсбурги, которые не попустят таких фортелей как нападение на Кёльн или захват Лотарингии. И которым служат те же швейцарцы.

 

ИМХО Паук в таком раскладе сделал бы все чтобы стравить Бургундию с Габсбургами, еще и помощь бы пообещал (и кинул).

Изменено 10 Aug 2018 пользователем Georg

[tea moore]

на востоке у него сильные императоры-Габсбурги, которые не попустят таких фортелей как нападение на Кёльн или захват Лотарингии. И которым служат те же швейцарцы

Вот этом момент мне кажется интересным: имхо, слабость СРИ побудила Карла перессориться со своими соседями на востоке, а если соседи сильные, под одной рукой, тут разве не напрашивается более острожное поведение бургундцев, в частности, стать союзником СРИ и Францию того-с, окончательно разрешить французский вопрос?