Ленин не умирает

[чукча]

Остальные проценты - увы, чисто от темперамента имхующего.

Разумеется.

Ну и очень велики основания для непредсказуемости. Выживший и полностью работоспособный Ленин (полуживой - не развилка) - это иной ход ГВ. Чёрт знает, куда она вырулит. Не факт, что будет лучше.

Спасибо, Кэп!

[Крукс]

Спасибо, Кэп!

Всегда пожалуйста, ротмистр!

[Rzay]

Итоговые показатели оказались куда ближе к первоначальным вариантам плана. Отсюда вопрос - так уж было необходимо форсирование экспорта в 30-31 гг и связанные с ним крутые меры? В итоге в попытке достижения заведомо недостижимых целей ресурсы были скорее разбазарены

Я не о том, насколько были круты меры на том или ином этапе и к каким результатам на этом этапе это привело. Я о том, что коллективизация стала краеугольным камнем дальнейшей сталинской экономической политики, в том числе индустриализации (снабжение городского населения продуктами питания, изыскание  дешевых трудовых ресурсов для промышленности и т.д.). И от нее ни к какие периоды мифического "сталинского неонэпа 30-х" несмотря на какие-то послабления отказываться не собирались (и явно не потому, что "стыдно было признать ошибочность курса").

Цитата в тему:

Отмена карточной системы представляла известный шаг на пути поворота от чисто административных методов руководства экономикой к экономическим методам. Ради создания колхозникам хотя бы ограниченных стимулов в результатах собственного труда бюрократия ещё в 1932 году пошла на частичное восстановление рыночных отношений, разрешив колхозам, колхозникам и единоличникам реализовывать излишки своей продукции на колхозном рынке, где цены определялись спросом и предложением. Эта мера, как подчёркивал Троцкий, явилась фактическим признанием несвоевременности ликвидации нэпа, но признанием эмпирическим, частичным, непродуманным и противоречивым...

Ещё одной отдушиной для колхозников стало поощрение личных подсобных хозяйств, содержания в них коров, свиней, коз и домашней птицы. В обмен на эти уступки со стороны государства, как констатировал Троцкий, "крестьянин соглашается мирно, хотя пока и без большого усердия, работать в колхозах, которые дают ему возможность выполнить свои обязательства по отношению к государству и получить кое-что в собственное распоряжение"[16]. ...

Все эти меры способствовали росту благосостояния сельского населения (хотя этот рост шёл с очень низкой исходной отметки). По данным бюджетов колхозников, потребление основных продуктов питания в среднем на душу населения увеличилось за вторую пятилетку более чем в два раза.

Однако уступки колхозному крестьянству простирались до определённой грани, за которой Сталин сознательно тормозил рост его благосостояния. На совещании в ЦК по вопросам коллективизации (июль 1934 года) он цинично заявил по поводу предложения о создании в колхозах подсобных промыслов, перерабатывающих предприятий и т. д.: "Откуда же вы рабочих получите в городах... если у колхозов дела пойдут лучше... Если колхознику дать вполне достаточную обеспеченность, то он никуда на завод не пойдёт, а вот на подземельные работы их и на аркане не затащишь"[17]. Иными словами, Сталин недвусмысленно провозгласил, что необходимо поддерживать заведомо более низкий уровень жизни колхозного крестьянства, чем рабочих, - дабы "экономическим способом" побуждать колхозников идти на самые тяжёлые и непривлекательные работы в промышленности.

Ещё более жёсткую политику Сталин проводил по отношению к единоличникам, составлявшим к началу второй пятилетки более трети сельского населения. На том же совещании в ЦК он потребовал "создать такое положение, при котором индивидуалу в смысле усадебного личного хозяйства жилось бы хуже, чтобы он имел меньше возможностей, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс"[18].

Эта установка была реализована осенью 1934 года, когда были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств. Кроме того, для них был введён единовременный налог и увеличены нормы обязательных поставок продукции государству. В 1935 году средняя сумма налога с единоличного хозяйства составила 191 руб. против 35,6 руб. в 1933 году. Для тех же единоличников, которые подпадали под индивидуальное обложение, средняя сумма налога составила 1312 руб.

Налоговый нажим сделал своё дело. В 1937 году колхозы охватили 93 % крестьянских хозяйств.

И т.д.

 

[Владимирович]

без Большого Скачка и Культурной Революции не было бы победы ревизионистской  клики Дэн Сяопина, поведшего Китай по капиталистическому пути, полагаю

Изменено 25 Jan 2017 пользователем Владимирович

[Звёзды Светят]

даже БЕЗ "послезнания" - очень многое можно было сделать "больше и лучше" - гораздо менее "затратно" - и с лучшими результатами

 

Вредительство  помешало.....

[Звёзды Светят]

что интересно: большинство деятелей, связанных с этой попыткой, до нее занимали крайне левые позиции, например пресловутый Бухарин. Однако после того как они поучаствовали в попытке построить мечту, они сместились резко вправо и изменили свое мнение о недостатках товарно-денежной системы.

 

Предатели....

[чукча]

(снабжение городского населения продуктами питания,

Оно в результате резко ухудшилось.

мифического "сталинского неонэпа 30-х" н

Не 30ых а 1934-1936.

отказываться не собирались (и явно не потому, что "стыдно было признать ошибочность курса").

Одна их ключевых причин, это было бы политическим самоубийстом. Естественно причина не одна была.

 

сталинской экономической политики,

Причем оная политика давала куда худшие результаты в плане промышленного роста и еще более худшие в плане ВНД чем предшествующая.

 

Предатели....

Кто и что именно предал?

Изменено 25 Jan 2017 пользователем чукча

[Владимирович]

Кто и что именно предал?

это риторический вопрос, полагаю

[Абрамий]

Как сказать, не знал. Был масштабный спор внутри партии, когда команда Сталина доказывала, что коллективизация принесет рост урожайности на уровне 2-3, а то и больше ц/га. Правительство же(которым тогда руководил Рыков) считало это авантюрой и заявляло что такого роста не будет. В итоге правительство поменяли но вопреки всем обещаниям урожайность даже по зерновым упала (а производство мяса, молока, яиц итд. вообще сократилось более чем в два раза). Оданако признать это означало политическое самоубийство для Сталина. Поэтому продолжали, хотя коллективизация по факту заметно замедлила индустриализацию, но политически и идеологически дать обратный ход было нельзя.

 

 

О дореволюционной и  советской статистике подсчета урожаев и поголовья скота и птицы  .
И о мнимых результатах коллективизации .
И о том ,что собственно  публиковали советские статистические органы .

До революции урожаи , наличие лошадей , крупного  и мелкого рогатого скота   оценивали исключительно  по устным сведениям ,которые крестьяне сообщали в волостное правление .
Все сведения поступали в Центральный статистический комитет (ЦСК ) МВД , где и обобщались .
Сами крестьяне были в исключительно  высшей степени  крайне не заинтересованны сообщать подлинные сведения об получаемых урожаях и количестве имеющегося в хозяйствах скота .
Они опасались ,что сообщение подлинных сведений вызовет повышение налогов .
Такое один раз было при Николае 1 и крестьяне это хорошо  помнили , даже через  90 лет .
Проверить сведения сообщаемые крестьянами было исключительно  сложно .
В результате получалось ,что  в  многих  местностях по бумагам был неурожай , а реально  из этих местностей вывозили товарное зерно и никаких проблем с продовольствием крестьяне не испытывали .
Достоверность официальных данных имперской администрации об урожаях и поголовье скота довольно низкая и её очень трудно считать достоверной .
Проверочный подсчет данных о сборе зерновых в 1909-1913 году произведённый ЦСУ в 20х годах  по балансовому методу  показал , что данные ЦСК  МВД занижены  как минимум на 19%
Поэтому ЦСУ и Госплан СССР в 20-х годах публиковали величину данных о дореволюционных урожаях с поправкой в +19% .
В литературе можно встретить и исходные  данные и  данные    ЦСК  МВД данные исправленные в 20-х годах .
Поэтому в литературе можно встретить  значительные расхождения .

Аналогичная проблема встала и перед советской властью .
В годы действия продразверстки , т.е. когда крестьяне были  в высшей степени заинтересованы в сокрытии данных об реальных урожаях  , то сами урожаи стали преуменьшаться на 30-32% , площади посевов на 16% , а валовые сборы на все 51-59% .
Исследования точности сведений сельскохозяйственной статистики произведённое ЦСУ   в годы действия продналога при НЭПе  показало , что крестьяне все равно сообщают неверные , заниженные данные об урожаях и поголовье скота .
Посевы  в среднем занижались на 22-23% , урожайность на 4-10% при высоких урожаях и на 38-40% при низких , поголовье крупного рогатого  скота  на 1-5% , овец и коз на 6-10% , свиней на 20-27% ( оценки 1925-1927 года ) и т.д.
В общем реальная продукция сельского хозяйства  при НЭПе  была минимум на четверть более официальной отчетной .
В результате в ЦСУ  начали указывать данные сельскохозяйственной статистики с поправками на "синдром прибеднения крестьян " - т.е.  поправки на коэффициент недоучета .
Однако в ходу и по сей день используются сведения и с  поправками так  и без поправок .
Учет-же   "синдрома прибеднения крестьян " показывает , что реальный спад сельскохозяйственного производства при проведении  коллективизации был в действительности   намного больше ,  чем то  обычно считается .

В начале  30-х  годов для учета  сельскохозяйственного производства  была введена  чисто очковтирательская методика оценки так называемого  "биологического урожая"  .
Т.е. тому урожаю ,который вырос на полях .
Эти оценки и публиковались в качестве официальных сведений  до примерно 1955 года .
При уборке и хранении  неизбежны потери , часто значительные .
Кроме того в сводках отправляющихся   "на верх"  указывался вес сырого зерна .
А не сухого очищенного .
Реальным однако  был только очищенный сухой хлеб находившейся в амбарах и элеваторах .
В результате данные отчетов и наличие реального хлеба сильно разошлись .
Данные об  "биологическом  урожае" были  не меньше чем на 20-25 %  больше  реального   наличия   хлеба в закромах .
Если до революции и при НЭПе крестьяне сильно занижали данные об урожаях и поголовье скота , то в 30-х годах и позже данные об
урожаях и поголовье скота  начали сознательно завышаться .
В ход пошли приписки и очковтирательство .
 
Ну и в публиковавшихся после 1930 года и до 1955-1956 года   официально советских статистических справочниках , до времени начала коллективизации указывался амбарный  сбор зерновых всяких  без поправок на синдром прибеднения крестьян , а после 1933-1933 года указывался чисто фиктивный совокупный биологический "урожай" .
И все получалось просто замечательно !
При НЭПе было все плохо . а вот после коллективизации все стало просто замечательно . 

[Звёзды Светят]

В годы действия продразверстки , т.е. когда крестьяне были  в высшей степени заинтересованы в сокрытии данных об реальных урожаях  , то сами урожаи стали преуменьшаться на 30-32% , площади посевов на 16% , а валовые сборы на все 51-59% . Исследования точности сведений сельскохозяйственной статистики произведённое ЦСУ   в годы действия продналога при НЭПе  показало , что крестьяне все равно сообщают неверные , заниженные данные об урожаях и поголовье скота .

 

Подобное  описано здесь -

 

http://lib.ru/PROZA/SHOLOHOW/cherv.txt

 

 

[kinhito]

Русский народ vs. Руссская влась. Кто кого нае...т? История от викингов до Путина...

[Curioz]

Курс на коллективизацию сельского хозяйства был провозглашён на XV съезде ВКП(б) (декабрь 1927)....

 

А вы поинтересуйтесь, о чем именно там говорилось. Можете еще план первой пятилетки от 1927 года открыть и почитать подробно, что именно планировалось коллективизировать и в каком объеме.

НЯП предполагалось иметь в колхозах что-то около 25% посевной площади и 40% товарного хлеба.

Причем к 1933 году.

 

"Ножницы цен", кстати, тоже термин из периода ДО коллективизации (не то чтобы после ее начала разрыв между закупочными ценами исчез, напротив, он вырос настолько, что про "ножницы" и думать забыли. По факту сельхозпродукция стала изыматься у крестьян вообще бесплатно. Ведь даже разрешение вести ЛПХ было обставлено дикими налоговыми поборами с них. Я как-то приводил данные, согласно которым далеко не во всех областях их смогли превзойти немецко-фашистские оккупанты).

[Ink27]

Моё видение таймлайна. Допустим, что Ленин дожил до 1935 года.

1924 год Ленин не умирает. Сталин естественно не продвигается выше в партии и не раставляет своих людей по местам. Ленин бы не дал ему это сделать. (Самое главное - нет мавзолея на Красной площади).

Петроград остаётся Петроградом. При живом Ленине в Ленинград его переименовывать не будут.

Конституцию бы СССР утвердил Ленин. Во многом аналогична реальной.

Проводится политика национального размеживания республик.

1925 год

Точно так же бы приняли закон об обязательной военной службе.

НЭП никто не отменял. Свернули бы его значительно позже, чем в реале.

 

1926
Каменев, Зиновьев и Троцкий остаются в партии. А вот Сталина скорее всего сместили бы на пост ниже, власти ему уже не видать даже после смерти Ленина в 1935.

 

1927

Ответ на вопрос про религию - все религиозные организации были бы вне закона и преследовались. Да здравствует Атеизм. Ряд уголовных процессов над священниками прошел бы в этом году.

Ленин помогает Китайцам остановить "Шанхайскую резню".
 

1928 год

Индустрализацию принимают. А вот коллективизацию скорее всего нет. НЭП продолжается.
 

1929 год

НЭП по прежнему не свёрнут.  Троцкий считается правой рукой Ленина. 

Идёт военная реформа. Подготовка к мировой революции. Хотя в Германии коммунисты к власти всё же не приходят. Гитлер будет у руля.
 

Китайского конфликта на КВЖД не будет.
 

Бухарин не был обвинён в правом уклоне.  И я полагаю, что Ленин его поддержит. Никакого раскулачивания не будет. Так что вместо коллективизация реформа по Бухарински.


1930

НЭП всё таки пришлось свернуть. Возник кризис хлебозагатовок. 
Индустрализация проводится в полном масштабе.

Проведена налоговая реформа.

1931

В СССР идёт чистка армии. Приняты новые звания. Подготовка кадров. Создание вооружений. Проходят учения В общем подготовка к войне за мировую революцию. Командует всем этим Троцкий с подачи Ленина.

Договор с Польшей о дружбе и торговом сотрудничестве.

Развивается промышленное строительство. Строят города в Сибири.
 

1932
Введение паспортов в СССР. А вот ограничения перемещения сельских жителей не будет.

Продолжается формирование армии и создание новых вооружений(танкки, самолёты).

1933 год

Никакой чистки партии и прекращении приёма в неё не было.

В Германии к власти приходит Гитлер.

В Советском союзе осудили режим Гитлера.

1934 год

Формирование боеспособной армии идёт большими темпами. В планах напасть в первую очередь на Германию. Свергнуть Гитлера. Поставить там коммунистическое правительство.
Предложение другим странам составить антигерманский пакт.

Допустим, что Польша в этом мире согласилась участвовать в восточном пакте.


1935 год

У Ленина начинаются проблемы со здоровьем. Постепенно главенствующее положение занимает Троцкий.


Подписан пакт о взаимной помощи Франции и СССР.

Летом 1935 года Ленин умирает.

Власть скорее всего переходит к Троцкому. Хотя поначалу начнётся борьба за власть. Каменев с Зиновьевым будут против него.   Возможно к ним присоединится и Бухарин.

Пока так.

Изменено 16 Feb 2017 пользователем Ink27

[Doctor Haider]

В общем подготовка к войне за мировую революцию.

 

В планах напасть в первую очередь на Германию. Свергнуть Гитлера. Поставить там коммунистическое правительство.

жестокий укур

[kinhito]

Моё видение таймлайна

 А посерьёзнее заняться темой?
Собрать все "+++", убрать все "---"  для провокации дискуссии  этого может быть и достаточнно , но на  АИ таймлайн - увы не тянет...

[Doctor Haider]

1927 Ответ на вопрос про религию - все религиозные организации были бы вне закона и преследовались. Да здравствует Атеизм. Ряд уголовных процессов над священниками прошел бы в этом году. Ленин помогает Китайцам остановить "Шанхайскую резню".

"Военная тревога" 1927 года есть или нет? Она даже в "12 стульях" отражение нашла... И оказала огромное влияние на всю последующую советскую внешнюю и внутреннюю политику.

Изменено 16 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Китайского конфликта на КВЖД не будет.

С какой радости?

[Серж]

1934 год Формирование боеспособной армии идёт большими темпами. В планах напасть в первую очередь на Германию. Свергнуть Гитлера. Поставить там коммунистическое правительство. Предложение другим странам составить антигерманский пакт. Допустим, что Польша в этом мире согласилась участвовать в восточном пакте.

В общем подготовка к войне за мировую революцию.

Что с головой у этих поляков, раз они согласились участвовать в войне за мировую революцию?!

[Doctor Haider]

1928 год Индустрализацию принимают. А вот коллективизацию скорее всего нет.

Что взамен? Развитие сельской кооперации? ТОЗы? Без укрупнения хозяйств все равно не обойтись никак, иначе не повысить товарность сельскохозяйственного производства. А значит будет меньше валюты, без которой не запустить индустриализацию. Прямое продолжение НЭПовских тенденций без всяких модификаций тут не подходит, оно годилось для восстановления экономики, но даже эту задачу выполнило не до конца.

[Ink27]

Может с Гитлером я перегнул. Но курс на мировую революцию однозначно будет взят. Никакого Сталинского лозунга созиализм в одной стране.

Военную реформу однозначно проводить будут. И скорее всего этим займётся Троцкий. В граджданскую войну он показал себя, как хороший организатор.

Что касается НЭПа тут я не уверен, как поступит Ленин. Мне кажется, что НЭП он всё же поддержал бы и свернули бы его позже. С другой стороны, если НЭП вовремя не свернуть, то никакую индустрализацию провести будет невозможно.

Про вопрос с сельским хозяйством - поддержка Бухаринской идеи. Как вы думаете Ленин бы пошёл на такое? Коллективизации скорее всего не будет. Ведь она прямая заслуга Сталина.

Насчёт Китая это я загнул. Типо Ленин помогает Китайцам подавить антикоммунистическое восстание, а потом по доброте душевной никакого конфликта КВЖД не будет. Да и Ленина китайцы уважают.

Насчёт поляков - а почему нет? Допускаем, что поляки боятся, что на них нападёт Германия, поэтому и вступают в союз с СССР.

Каюсь - про военную тревогу в 1927 узнал только от вас. Я такого в школе не проходил.

[Серж]

Насчёт поляков - а почему нет? Допускаем, что поляки боятся, что на них нападёт Германия, поэтому и вступают в союз с СССР.

В 1934 году польская армия гораздо сильнее германской, которая только-только начала вылезать из версальских ограничений. РИ-Польша не горела желанием вступать в союз с СССР даже в 1939, когда соотношение сил с Германией резко изменилось не в ее пользу, а заодно выросла наглость и агрессивность Гитлера. И СССР по крайней мере не трубил о войне за мировую революцию. И руководили им не те же Ленин с Троцким, которые чуть было не понесли оную революцию через труп буржуазной Польши в 1920 году. 

[Gerrit Dorbek]

Допустим, что Польша в этом мире согласилась участвовать в восточном пакте.

В 1934-м был подписан германо-польский договор о ненападении. И что с Западной Украиной и Белоруссией, которые СССР желает получить/вернуть? Поляки не отдадут их.

Напомню, Пилсудский - ярый советофоб, который в гробу видит СССР, а его преемники - такие же.

[Doctor Haider]

Про вопрос с сельским хозяйством - поддержка Бухаринской идеи. Как вы думаете Ленин бы пошёл на такое?

Учитывая политическую гибкость Ленина, обоснованные предположения по этому поводу невозможны. Мое ИМХО - так сильно вправо Ленин бы все же не качнулся - опасность усиления мелкобуржуазности крестьянства.

[Doctor Haider]

Я такого в школе не проходил.

В школе дают набор шаблонов с минимум анализа развития ситуации и его видения историческими персонажами в конкретный момент (которое может отличаться от видения нас, вооруженных знанием об их последующем будущем). Военную тревогу восприняли в Москве очень серьезно. Если почитать переписку Сталина с соратниками - видно что они всерьез опасались вооруженной интервенции вообще всегда, но особенно с 1927 года. Скорее всего это в немалой степени подтолкнуло к решению об ускоренной индустриализации, как единственному способу в современных условиях получить боеспособную армию. И приход Гитлера к власти в 33-м еще больше усилил опасения. Для этого надо было создать индустриальную экономику (уроки ПМВ все помнили крепко, о том как мучилась Россия в материально-техническом плане). И касательно серьезности обстановки - РККА образца 1927 - это печальное зрелище, в целом поляки, прибалты и румыны при поддержке Антанты имели неплохие шансы нанести СССР военное поражение.

Изменено 16 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[Ink27]

И ещё другой вопрос - в этой развилке возможно ли было подготовить армию ко второй мировой раньше реала. По факту то да в реале нас бы могла и Польша вынести. Финская война показала недееспособность той армии. Но в данной развилке подготовка должна пойти ещё раньше.