Ленин не умирает

[AVGUR]

Боливар, возможно, и не подойдет, но Александр Македонский - один в один

Скорее уж Вашингтон

[Rzay]

1) Что будет с НЭПом, закроют его или продолжат развивать?

Ну а в какую сторону его было развивать? Для индустриализации потребны были огромные ресурсы, предоставить которые нэпманы при любом развитии НЭПа всё равно бы не смогли (ла вряд ли многим из них возможность такого и в голову бы пришла). Так что в качестве магистрального направления развития страны он определенно не подходил.

[wps]

Тема : 
"Ленин прожил гораздо дольше" -
интересная - и перспективная для обсуждения.

В Реал Ист - Ленин был уже тяжело болен - 
"дисквалифицирующе тяжело" болен -
уже с середины 1921 года -
из-за чего весной 1922 года - пришлось 
создать должность "Генерального Секретаря"
а с конца 1922 года - Ленин был уже 
"скорее мёртв - чем жив".

Если бы Ленин продолжал быть "достаточно здоров" -
чтобы "держать поляну" -
то ни у кого - ни у Сталина - ни у кого другого -
НЕ хватило бы сил - чтобы его "свалить" -
без очень тяжёлого ухудшения положения в стране -
сравнимого с Гражданской войной.

 

Вспомним Брежнева или Ельцина...

 

Крупская в 1926 году вела агитацию

против своего личного врага и политического противника - 
как потом вели агитацию Мандельштам энд Шаламов :

"Мандельштам за свои злодеяния
Слыл троцкистским агентом влияния"

И много народу из-за него потом "сели"...

 

Ленин - с точки зрения риторики - 
был бесспорным "нумер раз" - с репутацией "героя-победителя" -
сходный со Сталиным после 1945 года - или с Мао Цзедуном. 

 

В стране было множество "героев Гражданской войны" - 
молодых ветеранов -
на которых Ленин мог опереться против кого угодно -
при развороте курса - в каком угодно направлении.

 

Тема :  "Ленин прожил гораздо дольше" -
включает ДВА направления обсуждения :

- какой сценарий развития был бы НАИВЫГОДНЕЙШИМ
для нашей страны - в рамках сохранения  "ленинской легитимности"

- насколько сам Ленин - проживи он дольше -
смог бы ПРИБЛИЗИТЬСЯ к этому "наивыгоднейшему сценарию" -

например - "ключевой вопрос Альтер Ист СССР" -
смог бы он внедрить 
"Промежуточный Патрон с Командирской Башенкой" ? ? ?

У А.И. Колганова в "Жерновах истории" 
(тема - Фрунзе вместо Сталина - очень близкая) -
автор начал с того - что "торжественно пообещал" -
НЕ внедрять ППКБ - но - не удержался...

Единственное - что утешает :
"долго живущий Ленин" - НЕ "попаденец-вселенец" !

 

Хотя - историк и политический философ  В.Л. Махнач -
утверждавший - что :

 

"Чтобы учиться на уроках истории -

надо изучать историю "в сослагательном наклонении": 
- что можно и нужно было сделать "больше и лучше" ? 
- почему это "больше и лучше" сделано НЕ было ?" -

Считал - что имеет смысл анализировать Альтер Ист ситуации
в ДВУХ вариантах :

- без "послезнания" - что могли сделать - по-максимому -
ТОГДАШНИЕ деятели

- с "послезнанием" - с "попадэньцем" на ключевом посту - 
что могло бы быть сделано В ИДЕАЛЕ

А РАЗВЕ МАХНАЧ НЕ ПРАВ ? !

Изменено 15 Jan 2017 пользователем wps
замеченные опечатки

[Владимирович]

Скорее уж Вашингтон

Сам ушел

[AVGUR]

Сам ушел

"Как" и Ленин!

[wps]

Причины болезни и кончины Ленина - в Реал Ист - могут обсуждаться -

но - в Альт Ист - если бы Ленин НЕ "свалился" в 1921 году - 

а продолжал бы сохранять работоспособность "на полном ходу" -

никуда бы он НЕ УШЁЛ !

 

Он - не Сулла и не Вашингтон -

ему ещё хочется очень-очень многое сделать -

и он не видит среди своих соратников -

людей, которые были бы сопоставимы с ним.

 

"Хотеть уйти" - мог Брежнев - но его "не отпустили"

(понятно - "новая метла - по-новому метёт" - 

даже любой "молодой Король" - любимый сын любимого отца - 

став Королём - всё равно "зачищает" значительную часть вельмож -

унаследованных от его отца - и заменяет своими друзьями и выдвиженцами)

[Владимирович]

"Как" и Ленин!

Лови попаданца, в нашей истории Ленин умер на посту

[AVGUR]

в нашей истории Ленин умер на посту

А у нас "на посту" он последние месяцы был лишь юридически. А фактически болел в Горках.

И много в вашей реальности с марта 1923 года до 21 января 1924(или когда там у вас он умер) Ленин наворотил?

не Сулла и не Вашингтон -

ему ещё хочется очень-очень многое сделать -

А вы так определенно уверены, что проживи еще лет 5-10 Сулла и Вашингтон, то они бы  не попытались вернутся? Я нет. Притом планы грандиозные были и у них.

[wps]

Давайте "вернёмся к нашим баранам" :

 

Тема :  "Ленин прожил гораздо дольше" -
включает ДВА направления обсуждения :

- какой сценарий развития был бы НАИВЫГОДНЕЙШИМ
для нашей страны - в рамках сохранения  "ленинской легитимности"

- насколько сам Ленин - проживи он дольше -
смог бы ПРИБЛИЗИТЬСЯ к этому "наивыгоднейшему сценарию" 

[Владимирович]

А фактически болел в Горках.

Как и Андропов с Черненко, ну таакая вот на Руси традиция самодержавной власти

А у нас "на посту" он последние месяцы был лишь юридически.

Я Вас за язык не тянул

[Сергей Орешин]

1) Что будет с НЭПом, закроют его или продолжат развивать? 2) Что будет с Обновленческой Церковью, ведь её закат начался как раз после смерти Ленина, а так вполне возможно сможет занять со временем нишу РПЦ. 3) Будут ли развиваться политические партии?

1. Ленин считал НЭП "экономическим Брестом" и был, конечно же, противником капитализма идейным. НЭП - временная уступка реакции, ак и политический Брест. Поэтому при благоприятных условиях Ленин бы его, ессно, свернул. Но вот что представляла бы собой советская экономика? На самом деле, не факт, что все пошло так же бы, как и в РИ. Хотя магистральное направление - модернизацию, индустриализацию никто не отменит

2. Ленин был принципиальным противником религии, почитайте его произведения на этот счет. Ни о какой "официальной, государственной религии" при нем и речи идти не могло бы. Обновленцев никогда не признали бы на гос. уровне и в церковь Обновленческую ни Ленин, ни его соратники не ходили бы. Так что думаю, не смогли бы обновленцы дожать ортодоксов.

3. Нет. Их зачистил еще Ильич: либералов в ГВ, умеренных социалистов сразу после оной. Более того, Ильич даже фракции в РКП запретил и сурово громил децистов и Рабочую оппозицию

[AVGUR]

Я Вас за язык не тянул

Я вас тоже: Конгресс присвоил Вашингтону титул Отца Отечества. Во время обострения отношений с Францией летом 1798 года Вашингтон символически был назначен главнокомандующим армией. Написал свое "письмо съезду парламенту".

Вашингтон скончался. Современные медики полагают, что он скончался в значительной степени из-за лечения, включавшего обработку хлористой ртутью и кровопускание.

[чукча]

Ленин считал НЭП "экономическим Брестом" и был, конечно же, противником капитализма идейным. НЭП - временная уступка реакции, ак и политический Брест. Поэтому при благоприятных условиях Ленин бы его, ессно, свернул.

Не факт. Практически все, кто был причастен в попытке строительства коммунизма и отмене денег в 1918-1919 годах резко сместились вправо. Новую попытку построить безденежную экономику инициировали в основном люди, которые во время предыдущей занимались войной и подпольем. Поэтому Ленин же скорее всего остановился бы в экономике примерно на уровне РеИ 1926 или 1927.

Обновленцев никогда не признали бы на гос. уровне и в церковь Обновленческую ни Ленин, ни его соратники не ходили бы. Так что думаю, не смогли бы обновленцы дожать ортодоксов.

Сильно не факт. В реале Сталин объявил безбожную пятилетку и в 1930-1941 действовал курс на полное физическое уничтожение религии. Били по всем, но именно в ситуации гонений преимущество перешло к ортодоксам (обновленцы предлагали сотрудничество с властью, и разворот на уничтожение - фиаско их программы). При более умеренном курсе(некоторые гонения, но не физическая ликвидация священства) Введенский бы вполне мог забороть ортодоксов.

Ну а в какую сторону его было развивать?

Странный вопрос как и у всех остальных стран, проводящих догоняющую индустриализцию. Сильное участие государства в экономике, высокий уровень налогов и госинвестиций в крупную промышленность при капитализме на мелком и среднем уровне. Результаты, как говориться, налицо - Южная Корея против Северной, Китай при Дэне против его же при Мао итд. 

Для индустриализации потребны были огромные ресурсы, предоставить которые нэпманы при любом развитии НЭПа всё равно бы не смогли

Удивительно, а откуда тогда при НЭП появились ресурсы на Днепрогэс, СТЗ, ГАЗ, Магнитку, Турксиб итд?

Так что в качестве магистрального направления развития страны он определенно не подходил.

Конечно не подходил. Так не пдоходил, что темпы роста и промышленного производства и валового продукта, скажем, в 1926-1929, а также в 1934-1936(когда опять были временно введены ряд мер НЭП, так называемый "сталинский неоНЭП")  были намного выше чем в 1930-1933 или в 1937-1940. Но надо непременно стоя и в гамаке, а потом с пеной у рта доказывать что по другому было и нельзя.

В Китае вроде как борьба с воробьями и большой скачок особой популярностью не пользуются. А у нас до сих пор распинаются о неизбежности их аналогов - коллективизации и первой пятилетки, хотя результаты у них были как бы еще не более плачевные чем у китайцев с их воробьями.

Изменено 18 Jan 2017 пользователем чукча

[чукча]

корее уж Вашингтон

Ну не совсем. Парижский мир - 1783, конституция США - 87-89 года. Смерть Вашингтона - 1799. Это как если бы Ленин помре где-то между 1932 и 1937 (если сравнивать с победой в ГВ и образованием СССР). Тогда бы система уже успела устояться, совсем другой сценарий по сравнению с РеИ.

[Звёзды Светят]

А вот по этой Теме:

 

Если бы Ильич прожил здоровым и деятельным  достаточно, чтобы подобрать и подготовить себе преемника - кого бы он подобрал и как готовил?!....

 

Причём без послезнания!

[чукча]

Никого. Если диктатор серьезно готовит себе сменщика, то либо его таки смещают, либо, что вероятнее, со сменщиком происходит неприятность. 

[AVGUR]

Ну не совсем. Парижский мир - 1783, конституция США - 87-89 года. Смерть Вашингтона - 1799.

Не вопрос: Октябрьская революция 1917, конституция 1918 Смерть 1924

[Rzay]

Результаты, как говориться, налицо - Южная Корея против Северной, Китай при Дэне против его же при Мао итд. 

Ну там еще присутствовала такая деталька, как фактор США. Максимальная открытость тамошнего рынка, а в случае с ЮК еще и финансовая помощь.

Удивительно, а откуда тогда при НЭП появились ресурсы на Днепрогэс, СТЗ, ГАЗ, Магнитку, Турксиб итд?

Гуглим: "перекачка средств из сельского хозяйства в промышленность". Попросту говоря ограбление крестьянства в процессе коллективизации ("ножницы цен", мизерные закупочные цены при обязательных госпоставках с перепродажей изъятого уже по реальным и т.д.). Литературы масса.

[komo]

На ТуркСиб и ДнепроГЭС и так хватило, без черезвычайных налогов и займов. А ножницы цен + монополизация внешней торговли шли в 20-е в основном на субсидии пролетарьяту в виде поддерки убыточных в нормальных условиях предприятий. Когда жирок поднакопился и решили как при царях прямыми военными заказами поддержать, то выяснилось что типа и на год не хватает, а выжать еще относительно нормальными методами в отличие от царизма как то не получается , и так уровень гнета налогового больше (при царях 10-15% ВНД имперский бюджет, ну еще пару процентов земства и города, при большевиках  25-30% в конце 20-х перераспределяется при помощи государства, а с учетом внеэкономических методов и привилегий-поражений как бы не больше ). 

Тут вопрос, пойдет ли Ленин на поддержку революции в Германии. Думаю однозначно да, поскольку другого выхода не видит. Единственное что более трезво оценивая ситуацию либо будет меньше помогать ресурсами, а больше кричать о помощи. Либо реально поболше ресурсов и контроль за их использованием улучшит . Но по любому это окончится провалом, и вот потом может времено закуклить активность коминтерна, призвав копить силы и укрепляя организации комунистические на местах, а активничать когда очередное обострение экономическое  у капиталистов случится. Как результат нет особой поддержки лейбористов в 20-е, зато после 30-го, когда показатели безработицы начнут бить все рекорды коминтерн активизируется .

[чукча]

Гуглим:

А мне-то зачем гуглить, я и так знаю откуда. Я просто хотел выяснить действительно вы не знаете про эти стройки или загнули про "отсутствие средств" в полемическом задоре. Оказалось как я и полагал последнее.

Не вопрос: Октябрьская революция 1917,

Революция - 1775, смерть Вашингтона - 1799. Аналогично смерти Ленина в 1917+(1799-1775)=1941 году. А он помер малость побыстрее, как мне помниться.

[чукча]

Тут вопрос, пойдет ли Ленин на поддержку революции в Германии.

Там не поддержка, а прямое указание, ЕМНИП. Немцы были против, так как не видели перспектив и начали лишь по приказу. А Коминтерн форсировал ситуацию в основном по внутриполитическим соображениям.(вообще, учитывая Раппало это авантюра была весьма странна) Которых скорее всего не будет при живом Ленине. Тоесть после провалов в Эстонии и Болгарии, скорее всего займуться Китаем, и вот там-то кое-какие перспективы есть.

Изменено 19 Jan 2017 пользователем чукча

[Doctor Haider]

) Будут ли развиваться политические партии?

партия уже только одна

[чукча]

партия уже только одна

Формально их никто не запрещал, меньшевики, например функционировали вплоть до 1924 или даже 1925. На практике, однако, у них возникали непреодолимые объективные сложности и легальная деятельность всех партий(кроме большевиков) свернулась в районе 1922.

Изменено 19 Jan 2017 пользователем чукча

[Doctor Haider]

что могло бы быть сделано В ИДЕАЛЕ

идеал у каждого свой. К науке это отношение имеет весьма опосредованное. Вопрос еще зачастую в побочных эффектах дстижения идеала (который вообще недостижим, ибо на 1 позитивное достижение вы получите несколько негативных последствий, которые выстрелят если не сейчас, так потом). О которых часто забывают. Особенно авторы опусов про попаданцев.

[Rzay]

Я просто хотел выяснить действительно вы не знаете про эти стройки

Да откуда? Я ж в советской школе не учился, стишок Маршака "...Где вчера качались лодки заработали лебёдки" в первом классе не учил!

или загнули про "отсутствие средств"

Я "загнул" это в плане того, что проводя дальше политику в духе НЭПа, этих средств было не изыскать - возможна стала эта "перекачка" вследствие мероприятий, духу НЭПа в корне противоречащих (коллективизация и прочая мобилизация трудовых и материальных ресурсов).