Ленин не умирает

[Doctor Haider]

Финская война показала недееспособность той армии.

Финская война показала недостатки созданной в короткий срок армии. Но сама армия в итоге свою задачу выполнила и мир подписали на советских условиях.

[ясмин джакмич]

Опубликовано: 9 часов назад (изменено) · Жалоба

Мне одному кажется что это как то высосано из пальца? С тем же успехом можно описывать, как Ленина сняли с поста и обвинили в вождизме и возлагают всю ответственность за экономические и внешнеполитические трудности 1927 года

Изменено 16 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Ink27]

Предложите свой Таймлайн в чем проблема?! 

[ясмин джакмич]

Предложите свой Таймлайн в чем проблема?!

Коллега, вы беретесь судить о вещах, о которых некоторые маститые историки не берутся рассуждать всерьез и уверенно, не говоря уже об маститых участниках форума - Ленин как персонаж космический гриб и мифический подковерный гном, его действия нельзя просчитать как у Наполеона или Гитлера, нельзя встроить его в систему - этот человек мастер переобувания и спитистоха, да и как иначе - он основал РСФСР и СССР! Вы хоть бы обоснование к своим тезисам подвели, почему вы так думаете, почему делаете тот или иной вывод, почему сложилась такая ситуация. А не просто так "ну вот так сложилась, и отстаньте"

[Ink27]

Затем и регистрировался, чтобы обсуждать развилки. Если, что-то из предложенного кажется не реальным, то, как более опытный коллега, объясните почему нет. 

С правым уклоном мне уже объяснили, что Ленин вряд ли на это пошёл. 

Однако и на раскулачивание на мой взгляд он тоже не пошёл бы. Скорее всего установил бы фиксированный налог для крестьян.

Коллективизацию я считаю заслугой Сталина, и думаю, что Ленин Ее предлагать не стал бы.

Считаете иначе - расскажите почему?

[ясмин джакмич]

 Каюсь - про военную тревогу в 1927 узнал только от вас. Я такого в школе не проходил.

В стандартных школьных учебниках за 9-й и 11-й классы есть упоминания о военной тревоге 1927 года,- в контексте внешней политики СССР, а так же предлога для травли Троцкого и его партийных попутчиков.
 И как верно отметил коллега Доктор Хайдер, - Роман 12 Стульев вообще завуалированная аллюзия на страхи политической прослойки и отдельных озабоченных товарищей того короткого периода, что Советская власть не крепка, что генералишка Чан Кайши взял власть в Шанхае и погнал коммунистов, значит и у нас могут "Мечи и о Орала" или троцкисты качать лодку; психологическая идея, которая перекликает Стулья с многими очень умными книгами и даже с Великим Гэтсби, - что прошлое не вернуть, им нельзя жить, вообще в нем осталось только смешное и нелепое то наполняет жизнь сегодняшнюю, попытки вернуть прошлое приводят людей к порогу смерти (Бендер) и безумию (Воробьянинов и отец Фёдор).

[Doctor Haider]

завуалированная аллюзия на страхи политической прослойки и отдельных озабоченных товарищей того короткого периода,

Вот собственно:

— Действовать надо, а вот кричать совершенно не надо. Я, господа, вот как себе это все представляю. Раз Ипполит Матвеевич сказал — дело святое. И, надо полагать, ждать нам осталось недолго. Как все это будет происходить, нам и знать не надо. На то военные люди есть. А мы часть гражданская — представители городской интеллигенции и купечества. Нам что важно? Быть готовыми. Есть у нас что-нибудь? Центр у нас есть? Нету. Кто станет во главе города? Никого нет. А это, господа, самое главное. Англичане, господа, с большевиками, кажется, больше церемониться не будут. Это нам первый признак. Все переменится, господа, и очень быстро. Уверяю вас.

 

— А вы как полагаете? Вы думаете, что во время войны можно будет что-нибудь достать? Сейчас же мука с рынка долой! Серебряные монетки, как сквозь землю, — бумажечки пойдут всякие, почтовые марки, имеющие хождение наравне, и всякая такая штука.

— Война — дело решенное.

— Мне один видный коммунист уже об этом говорил. Говорил, что будто бы СТО уже решительно повернуло в сторону войны.

— Вы как знаете, — сказал Дядьев, — а я все свободные средства бросаю на закупку предметов первой необходимости. (выживальщик СССР-стайл  )

 

Полесов усмехался.

— Как же большевики будут воевать? Чем? Сормовские заводы делают не танки, а барахло! Чем они будут воевать? Старыми винтовками? А воздушный флот? Мне один видный коммунист говорил, что у них, ну как вы думаете, сколько аэропланов?

— Штук двести?

— Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции восемьдесят тысяч боевых самолетов.

— Да-а... Довели большевички до ручки...

[Curioz]

Однако и на раскулачивание на мой взгляд он тоже не пошёл бы

Вполне пошел бы. Собственно, он его уже провел один раз, в 1918-19, те "кулаки", которых добивал Сталин, это уже как бы совсем другая история и строго говоря и не кулаки в огромном большинстве были.

Далее, идею коллективизации предлагали троцкисты, а Сталин как раз в пику им первоначально был против. А потом раз и переиграл. Чем Ленин-то хуже? Как мастер внезапных поворотов в тактике он на голову выше Сталина.

 

это человек мастер переобувания

Посему предсказать заранее лучше и не пытаться.

Ну, судя по последним работам, он действительно собирался какое-то время продержать НЭП и прочистить аппарат, возможно, подвинув и Сталина. Кстати, в партии нет "ленинского призыва".

[ясмин джакмич]

Затем и регистрировался, чтобы обсуждать развилки

Развилка это не более чем расходный материал, коллега, - всем известная кочка на реке времени, которая сама мало чего стоит, если не проделана аналитическая и исследовательский работа.

Если, что-то из предложенного кажется не реальным, то, как более опытный коллега, объясните почему нет.

 У вас на данный момент нереально 97% того что вы предлагаете к обсуждению, коллега, и я не знаю, с чем это связано - злонамеренным троллингом или банальной неопытностью, возведенной в квадрат малым владением материала. Обсуждать можно когда оппонент предлагает какие-то доводы к которым можно прислушаться, - Вы же говорите буквально следующее

Может с Гитлером я перегнул. Но курс на мировую революцию однозначно будет взят. Никакого Сталинского лозунга созиализм в одной стране. (Лозунг построения социализма в одной стране опирался на работу Ленина 1915-го года, чего вы наверняка не знаете)

Военную реформу однозначно проводить будут. И скорее всего этим займётся Троцкий. В граджданскую войну он показал себя, как хороший организатор (Троцкий патологически власти не хотел, и как и Ленин был кризисным менджером от большой политики - от Армии он удалился в том числе потому что ему это банально надоело)

Что касается НЭПа тут я не уверен, как поступит Ленин. Мне кажется, что НЭП он всё же поддержал бы и свернули бы его позже. С другой стороны, если НЭП вовремя не свернуть, то никакую индустрализацию провести будет невозможно (Полное незнание дискуссий 1925-1928 гг, и планов того же Троцкого или Бухарина о хлебных займах)

Про вопрос с сельским хозяйством - поддержка Бухаринской идеи. Как вы думаете Ленин бы пошёл на такое? Коллективизации скорее всего не будет. Ведь она прямая заслуга Сталина. (Вы сначала выражаете тезис и тут же робко переспрашиваете, пошел бы на это Ленин - сами не уверены, одни предположения)

Насчёт Китая это я загнул. Типо Ленин помогает Китайцам подавить антикоммунистическое восстание, а потом по доброте душевной никакого конфликта КВЖД не будет. Да и Ленина китайцы уважают. (По доброте душевной... чем дальше вы развиваете Мысль, коллега, тем легковеснее аргументируете свои утверждения - это не есть хорошо)

 Вы не достаточно владеете материалом дискуссии, а беретесь уже загадывать как всё будет. Коллега, я на форуме почти 5 лет и не решаюсь выложить фундаментальные работы по XVIII и XX векам - потому что не все рассчитано, не все вопросы изучены и урегулированы. И каюсь, что те мои темы висят недописанными, но это не рассуждения на голубом глазу

Считаете иначе - расскажите почему?

Коллега, 90% внутрипартийных дискуссий 1920-х годов это для большинства советских граждан пустая и ненужная болтовня, которой высшее руководство СССР и Партии в частности придавались с упоением большим, чем все форумные сообщества рубежа 20/21 веков - потому что в экономике эти люди в большинстве своем были некомпетентны. Ленин сам был теоретик-интеллигент, сокрушавшийся что ремонт делают долго, а полы в Горках трещат и мешают спать. При этом противники обвиняли друг друга в собственных грехах, воровали лозунги, тырили идеи и препирались к владению теорией (вот где товарищ Сталин был мастером). Пока был НЭП, эту дурь в ЦК ещё можно было переносить. Когда начался новый виток кризиса, потребовалось срочно что то делать, и тут уже не играет роли, какой уклон, чья  точка зрения - тут уже нужно выходить из крутого пике.

Полесов усмехался. — Как же большевики будут воевать? Чем? Сормовские заводы делают не танки, а барахло!

Ему это особенно хорошо известно)

[ясмин джакмич]

Посему предсказать заранее лучше и не пытаться.

https://www.youtube.com/watch?v=T3iIo4HLswY

Мотайте сразу на 8:20, там по теме

[Ink27]

Лучше что-то предложить, чем не предлагать нечего. Потом можно исправить и узнать новое от более опытных коллег.

Вернемся к Ленину. Разве опыт Гражданской войны провал продразвёрстки (надеюсь спорить не будете, что она была провальной) не убедит Ленина дать хоть какую-то свободу крестьянству, продлить НЭП, а значит и никакого раскулачивания не будет. Почему он вдруг решит их раскулачить?

[ясмин джакмич]

Лучше что-то предложить, чем не предлагать нечего.

это человек мастер переобувания Посему предсказать заранее лучше и не пытаться.

[Doctor Haider]

Почему он вдруг решит их раскулачить?

Потому что НЭП поспособствовал укреплению среднего слоя крестьянства, которые были ни к селу ни к городу. Ни в колхоз их добровольно не заманишь, ни сами они не в состоянии больше продукции государства дать.

Изменено 16 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[ясмин джакмич]

Потом можно исправить и узнать новое от более опытных коллег.

Вы коллега, простите, хотите обсуждать или слушать курс лекций по истории? У нас увы учебный отдел пока не открыли

продлить НЭП, а значит и никакого раскулачивания не будет.

НЭП по сути своей является идейно-угрожающим власти номенклатуры отступлением от командно-административной системы. Ни Страна, в которой экономика развивается по естественным законам, ни люди которые зарабатывают достаточно и могут добыть товары потребления, не нуждаются в партийных нахлебниках, которые умеют только перераспределять и держаться за счет силы. Все альтернативы об углублении НЭПа и китайском пути игнорируют это фундаментальное противоречие. А к нему добавляется то, что большевики и так пришли к власти в аграрно-перенаселенной стране в условиях, когда индустриально-развитые страны клали болт на чудесные идеи Маркса и Энгельса. Знаете почему на самом деле тогда хотели мировой революции? Не ради всемирного Карлмарксштадта, и не болезненной жажды власти, а ради трогательно-наивной надежды получить банальную помощь от развитых стран деньгами и оборудованием.
 

Потому что НЭП поспособствовал укреплению среднего слоя крестьянства, которые были ни к селу ни к городу. Ни в колхоз их добровольно не заманишь, ни сами они не в состоянии больше продукции государства дать.

Партия не производит ничего и постаралась это оправдать в масштабах всей страны. 

 

Изменено 16 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Ink27]

Далеко не факт, что при Ленине колхозы будут создавать. Скорее всего создадут Совхозы. 

[ясмин джакмич]

Далеко не факт, что при Ленине колхозы будут создавать. Скорее всего создадут Совхозы.

Коллективные хозяйства в деревне в Советской России стали возникать начиная с 1918 года. По данным на июнь 1929 год, коммуны составляли 6,2 % всех колхозов в стране
В отличие от колхозов, являвшихся кооперативными объединениями крестьян, созданными на средства самих крестьян, совхоз был государственным предприятием

Изменено 16 Feb 2017 пользователем ясмин джакмич

[Крысолов]

Каюсь - про военную тревогу в 1927 узнал только от вас. Я такого в школе не проходил.

И в присутствии двух (сот) людей, с университетским образованием... (с)

[ясмин джакмич]

любая политическая элита ничего не производит и лишь управляет.

Если только в ней нет технократического элемента, человека типа Теслы или Эдисона

[Eshma]

— Вы как знаете, — сказал Дядьев, — а я все свободные средства бросаю на закупку предметов первой необходимости. (выживальщик СССР-стайл  )

А чего со смайлом то? Запасаться продуктами - привычка практически всего старшего советского поколения, и что характерно, за время существования СССР она себя неоднократно оправдывала

 

Финская война показала недостатки созданной в короткий срок армии.

"В короткий" это если считать с 18-го или с 27-го?

Изменено 16 Feb 2017 пользователем Eshma

[Ink27]

Совхоз был гос предприятием и по идёт в совхозе платили зарплату, а не трудодни ставили. 

Насчет кулачества. Да Ленин предлагал избавиться от кулачества. Поначалу так и было. Но уроки Гражданской войны не должны были пройти для него даром. Насильно раскулачивать, отнимать у крестьян хлеб - это приведёт к возрасту политики военного коммунизма. А для экономики это очень плохо. 

НЭП же для того и ввели, чтобы восстановить экономику. Не проще ли использовать зажиточных крестьян. Ввести для них единый налог, который они обязаны заплатить, сдать норму хлеба. 

[ясмин джакмич]

А чего со смайлом то? Запасаться продуктами - привычка практически всего старшего советского поколения, и что характерно, она себя за время существования СССР она себя неоднократно оправдывала  

Никто из коллег всерьез не рассматривал концепцию оптовых закупок населением продукции пишевой и легкой промышленности?  Пока "выкинули в продажу от производителя" все кто может берут товар в количестве до установленного максимума - например, акция тушенка или паштет 52 банки в одни руки -  потом от месяца до квартала в магазинах и корманах пусто. 

Совхоз был гос предприятием и по идёт в совхозе платили зарплату, а не трудодни ставили. 

вы не понимаете значения своей земли для крестьян. 

[ясмин джакмич]

Но уроки Гражданской войны не должны были пройти для него даром.

очень пустая и эфимерная фраза - как Урок Октября; пожалуйста коллега, поконкретей, что вы имете ввиду?

НЭП же для того и ввели, чтобы восстановить экономику. Не проще ли использовать зажиточных крестьян. Ввести для них единый налог, который они обязаны заплатить, сдать норму хлеба. 

Мда.. это как бы РИ приведшая к кризису хлебозаготовок

[Doctor Haider]

Не проще ли использовать зажиточных крестьян. Ввести для них единый налог, который они обязаны заплатить, сдать норму хлеба. 

Это реал. Он привел к тупику "ножниц цен".

Но если собрать всех этих крестьян в хозяйство с общим инвентарем, общими площадями и машинами, тягловым скотом, то синергетический эффект (в теории) позволяет добиться прироста производства если не в разы, то на очень серьезный процент. А главное - эффект будет в короткий срок. Вот это логика лежала за коллективизацией. А дальше - продаем хлеб на мировом рынке, пусть даже с демпингом, чтобы получить валюту. На валюту покупаем на Западе заводы, сырье, машины, нанимаем специалистов. Причем как правило брали кредиты, чтобы получить деньги сразу, а отдавали уже с валютной выручки. Все это наложилось на Великую депрессию, когда западные правительства то налагали на торговлю с СССР эмбарго, то снимали его под давлением своих промышленников, которые хотели сплавить свою продукцию хоть кому-нибудь в условиях мирового кризиса. 

Изменено 16 Feb 2017 пользователем Doctor Haider

[lodochnik2000]

Не проще ли использовать зажиточных крестьян. Ввести для них единый налог, который они обязаны заплатить, сдать норму хлеба. 

зажиточные крестьяне предоставленные сами себе просто-напросто экспроприируют все остальное население деревни, что было прекрасно известно задолго до революции, на эту тему была написана до 1917г целая литература, начиная с Салтыкова -Щедрина и Энгельгардта

 

[ясмин джакмич]

экспроприируют все остальное население деревни,

А советская власть не любит конкурентов в экспроприации