Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[ALL]

Ещё на довоенных проектах средних танков 12.7 мм пулемёт предполагался в качестве курсового.

Интересное извращение.  Габариты, рассброс, в общем, недешёвых пуль, поворот на цель (какую?) всем корпусом.

[Кот]

рассброс, в общем, недешёвых пуль,

Для довоенных танков, разброс  в общем-то такой-же как из башни (стабилизаторов нет ни там, ни там), и верятно меньший, чем при стрельбе из ККП  с пехотного  станка, - при стрельбе с места (танк, в качестве "станка", куда массивнее и устойчивее ).

поворот на цель (какую?) всем корпусом.

Габариты

Ну, у некоторых танков, вон даже пушки(гаубицы) курсовые, вполне  были)))

Изменено 6 Jul 2020 пользователем Кот

[ALL]

Для довоенных танков, разброс в общем-то такой-же как из башни (стабилизаторов нет ни там, ни там), и верятно меньший, чем при стрельбе из ККП с пехотного станка, - при стрельбе с места (танк, в качестве "станка", куда массивнее и устойчивее:) ).

Ну, у некоторых танков, вон даже пушки(гаубицы) курсовые, вполне были)))

Спасибо, коллега.  Разброс - я имел в виду не рассеивание, а именно бросать (часто на ветер).  Что до гаубицы, была ли она основным, или вспомогательным оружием?  Вернее, по каким применялась целям?  Скорее по неподвижным.  Курсовой ККП, он в этом деле будет столь же хорош?  И нужен?  А то у немцев, вроде даже ПП использовали.   

[Кот]

Что до гаубицы, была ли она основным, или вспомогательным оружием? 

Иногда и основным. Вспомним М2 "Ли" например.

Вернее, по каким применялась целям? Скорее по неподвижным.

Да по любым, включая бронетехнику. А если вспомнить  САУ тех лет (в т.ч. и конкретно противотанковые), так у них и   вовсе, почти  повсеместно (за редким исключением),  только  "курсовые" пушки в качестве основного вооружения и были))))

Курсовой ККП, он в этом деле будет столь же хорош? 

По сравнению с чем?

 

 

[Кот]

И нужен? 

Смотря для чего опять же, смотря на чём  и в какой ситуации.

 

Офф-топ вкл.

Просто курсовые пулемёты  на БТТ  так интенсивно критикуют на каждом углу, что от этого у людей складывается уже гипертрофированное впечатление, что они - этакий "заведомый шлак".  Это конечно не так.

 

Например, некоторые люди, в т.ч. и тут на ФАИ, утверждают что курсовые пулемёты "исчезли" иисходя из обширного  опыта их применения в ВМВ, и общей негативной оценки этого опыта. 

 

Причиной их исчезновения именно с танков стало соверенствование электроники, а вовсе не плохая  эффективность самих пулемётов))) В связи с ликвидацией радиста - как отдельного члена экипажа, -  из них просто некому стало стрелять! 

Курсовой пулемёт  реально ПЫТАЛИСЬ СОХРАНИТЬ и после ВОВ, перепоручив "курсачь" мехводу (на ранних Т-54 например), но тому было очень  несподручно. В итоге ПРИШЛОСЬ отказываться, -но лишь  конкретно на танках.

 

Зато  там,  где недостатка в стрелках не наблюдалось, -  курсовые пулемёты прекрасно себе  жили и здравствовали задолго  после ВМВ, и до сих пор вполне встречаются.

А это из совсем свежего)))

Офф-топ выкл.

Изменено 9 Jul 2020 пользователем Кот

[ALL]

Иногда и основным. Вспомним М2 "Ли" например

Там пушка могла наводиться в горизонтальной плоскости.

По сравнению с чем?

С пушкой, которая и так есть в башне.  На меня ведь тоже воздействовали рассуждения:

Просто курсовые пулемёты на БТТ так интенсивно критикуют на каждом углу, что от этого у людей складывается уже гипертрофированное впечатление, что они - этакий "заведомый шлак"

Вот я и подумал - а не перебор ли?

[Кот]

С пушкой, которая и так есть в башне.  На меня ведь тоже воздействовали рассуждения:

Ну,  если брать интербеллум (и  период ВМВ), то "слишком" мощное башенное орудие требовало бо́́́́льших объёмов вращающейся башни, - та в свою очередь означала  больший вес подвижной  брони, а тот, в свою очередь, -  и более грузоподъёмное шасси, которое тоже надо бронировать... И на верхушке айсберга  - сравнительно маломощные  движки, которые ограничивали всю эту пирамиду хотелок.

Так что, на том технологическом уровне,  зачастую было проще воткнуть более-менее мощное орудие в сам корпус, спереди, а в башню - сравнительно небольшой (легкий и компактный)  "дырокол", - который скорее для самообороны от внезапно появляющейся БТТ противника. 

Именно к такой логике построения ототносятся "Ли" и вышеприведённый французский тяж (простите, названия не помню).

Вот я и подумал - а не перебор ли?

Разумеется, у курсового вооружения есть свои объективные недостатки. Главным из них (а с точки зрения  приниципиальной неустранимости, - так и вовсе  единственным ИМХО) является ограниченный фронтальным направлением сектор обстрела.

Конечно, ККП во вращающейся в  башне на 360гр., всегда  предпочтительнее аналогичного   курсового. Но если рассматривать курсовые пулемёты не как альтернативу, а  именно как дополнение башенному  вооружению (или  в том условном случае,  где в башню "танкетки"  оно просто не влезает, а в корпус -да), - причём со стороны наиболее вероятного появления противника(спереди), - то он совершенно не лишний, и вполне уместен. 

В некоторых частных  случаях, даже  оптимален.

Изменено 9 Jul 2020 пользователем Кот

[Crusader]

вышеприведённый французский тяж

 Вот тут вы-таки не правы, коллега: В1 имеет пушку именно в корпусе потому, что именно на такой высоте удобнее пулять в амбразуры ДОТ'ов в упор. Собственно, это видно на всех его прототипах - высота примерно одна и та же, даже если всё остальное при этом абсурдно. Отсюда же и противоснарядное бронирование и гусеницы а-ля ПМВ - расчёт был на вскрытие долговременной обороны, противотанковые рвы, воронки и вот это вот всё.

 А М3 "Ли" - это вообще отдельная песня. Когда он пошёл в серию - то по полигону уже катался Medium Tank T6 с 75 мм пушкой в башне, который стал потом М4 "Шерман".

 Смысл в ККП-курсаче в том, что им можно, в теории, ковырять щиты орудий ПТО и доставать расчёты ПТР даже из-за кирпичной кладки.

[Кот]

 Смысл в ККП-курсаче в том, что им можно, в теории, ковырять щиты орудий ПТО и доставать расчёты ПТР даже из-за кирпичной кладки

Дык не вопрос.

С этим вроде ни кто и не спорил? Или я пропустил?

Изменено 9 Jul 2020 пользователем Кот

[Кот]

В1 имеет пушку именно в корпусе потому, что именно на такой высоте удобнее пулять в амбразуры ДОТ'ов в упор. Собственно, это видно на всех его прототипах - высота примерно одна и та же, даже если всё остальное при этом абсурдно

Вот только  высота бойниц в разных ДОТах -   разная. Более того, она может быть разной   даже в одном и том-же ДОТе

Я уж не говорю про странность замысла уничтожать  ДОТы утыкая срез ствола в бойницу (рвы,  надолбы и прочие  препятствия перед ДОТами  уже отменили? А если уж  подъехать в упор всё-же  удалось, то на кой вам там уже  пушка-то?).

И чтоб закрыть офф-топ, Коллега, откуда вы эту прикольную  версию взяли, я тоже ознакомиться  хочу.

 

Изменено 9 Jul 2020 пользователем Кот

[Crusader]

С этим вроде ни кто и не спорил? Или я пропустил?

 Коллега All недоумевал насчёт курсового ККП..)

Вот только  высота бойниц в разных ДОТах -   разная. Более того, она может быть разной   даже в одном и том-же ДОТе

Я не помню точно - там французы на какую-то конкретную оборонительную линию нацеливались и под неё подгоняли расположение орудия по высоте. По-крайней мере - это одна из версий.

[ALL]

Коллега All недоумевал насчёт курсового ККП..)

Ну, малость понедоумевал и перестал.  Во всяком случае, даже на ИС-7 ККП стоят в башне (на башне).  За информирование же спасибо, коллеги, весьма интересно.  Дот за каналом, это что-то.  Прям архитектура и эстетика.  Небось туристов водят.

А вот с пулемётом .45 никто не согласился.

[Temeluchas]

И чтоб закрыть офф-топ, Коллега, откуда вы эту прикольную  версию взяли, я тоже ознакомиться  хочу.

Это из Mémoire sur les missions des chars blindés en campagne генерала Эстьена из далекого 1919 года. Собственно, оригинального документа с требованиями к будущему B1.

Там прямым текстом "Орудие должно быть размещено как можно ниже, чтобы облегчить стрельбу по амбразурам укреплений".

На испытаниях и, позднее, на учениях, французы считали типовой дистанцией стрельбы по ДЗОТам - 70 метров.

Главным из них (а с точки зрения  приниципиальной неустранимости, - так и вовсе  единственным ИМХО) является ограниченный фронтальным направлением сектор обстрела.

Главный недостаток - все-таки необходимость наличия пользователя за этим пулеметом.

[sergey289121]

А вот с пулемётом .45 никто не согласился.

Это слишком много и слишком мало одновременно, нужно или 9мм или 12,7мм.

[ALL]

Это слишком много и слишком мало одновременно

Зато национально.

[Кот]

Это из Mémoire sur les missions des chars blindés en campagne генерала Эстьена из далекого 1919 года. Собственно, оригинального документа с требованиями к будущему B1. Там прямым текстом "Орудие должно быть размещено как можно ниже, чтобы облегчить стрельбу по амбразурам укреплений". На испытаниях и, позднее, на учениях, французы считали типовой дистанцией стрельбы по ДЗОТам - 70 метров.

Мерси! (но всё-равно курьёз).

 необходимость наличия пользователя за этим пулеметом.

"Отдельный целевой канал" - это, в ряде случаев, наоборот преимущество))))

 

[Curioz]

Отдельный целевой канал" - это, в ряде случаев, наоборот преимущество)

Если у вас есть резерв по массе и объёму, то может оказаться выгоднее дать этому члену экипажа отдельную башню или хотя бы станок с сектором обстрела чуть пошире, чем прямо перед собой...

См. тот же Абрамс

[ДмитрийА]

или 12,7мм.

Практически то же самое, что и 0.45

[sergey289121]

Практически то же самое, что и 0.45

Нет, разница в мощности в 1,5 раза почти. Скажем принять 12,7х82 в качестве единого ККП и 7,62х54 в качестве пехотной стрелковки, 23х152 в качестве АП или принять 7,62х25 в качестве пехотной стрелковки, 9х66 в качестве ККП и 20х82 в качестве единой АП. Первый вариант экономный, второй дороже, но насыщает пехоту автооружием и ККП переносимыми пехотой. Второй вариант также требует дополнительных калибров для АП вне сферы ближней ПВО и авиации.

[ALL]

На самом деле, как бы не в два.  Тридцать, с хвостиком, грамм на восемьсот метров в секунду.  Но я предлагал для красоты и ориентируясь на то, что этого, якобы, хотел сам Браунинг.

С другой стороны, до 12,7х81 SR Бреда дотянуть, конечно, можно.

Это патрон изоляционистской Америки.  Ну, а в плане ЗПУ пусть 15мм озаботятся.

[Crusader]

Ну, а в плане ЗПУ пусть 15мм озаботятся.

 Унылый реал: изначально М61 "Вулкан" использовала патрон 15,24х114..)

[sergey289121]

На самом деле, как бы не в два.  Тридцать, с хвостиком, грамм на восемьсот метров в секунду.  Но я предлагал для красоты и ориентируясь на то, что этого, якобы, хотел сам Браунинг. С другой стороны, до 12,7х81 SR Бреда дотянуть, конечно, можно. Это патрон изоляционистской Америки.  Ну, а в плане ЗПУ пусть 15мм озаботятся.

Тем более. Дотягивать надо до  уровня на котором сочетается пуля из РИ 12,7х99 Браунинга и гильзы от 20х82 Вулкан-Фаланкс. Т.е. бикалиберная система выходит.

[ALL]

Унылый реал: изначально М61 "Вулкан" использовала патрон 15,24х114..

Ну так я не открываю Америку, а чуточку её переделываю.

[Crusader]

Ну так я не открываю Америку, а чуточку её переделываю.

 Нет.

 Вот если бы вы предложили её под 23 мм патрон противотанкового пулемёта Кольта переделать - вот это было переделывание..)

[ALL]

Вот если бы вы предложили её под 23 мм патрон противотанкового пулемёта Кольта переделать - вот это было переделывание..)

Коллега, для этого нужны деньги, знания, штат КБ, опытно-конструкторская база, материалы и полигон.  

Увеличение калибра, чтобы приблизиться по фугасности к ГШ-23?  Американцы захотели другой путь (настильность?).  Ну, если американцы изоляционисты и не участвуют в ВМВ (которая иная или её нет), то с револьверными пушками они не балуются, а делают свой гатлинг.  А вот в промежутке - их пятнадцатимиллиметровые имели короткие варианты.  Если запустить в серию вариант Т58 (вот только мотор-пушек в США, кажется не водилось), или Т50-51, да с начальной скоростью (какой не знаю), то...  Хотя они и длинные варианты в Тандерболт и Митчел засовывали.  так что, может и короткие по фигу.