Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[glinkovski]

Там - вообще - темное дело)). Начиная с того- а был ли,Рим?)) Есть теории что Слово Рим- Значит..Храм.Храм Духа человеческого..Куда нас и ведут все дороги.И якобы город рим попы позже себе построили..)). Примазались,типо..))

Не проверял..Но в Риме был и те раскопки,что туристам показывают- не впечатлили,совсем.

Как и Колизей.Стадион постройки 16 века-ни древности ни мощи,ауры Великой Империи..Личное ощущение такое было.

А вот Константинополь был и есть.Софию-Можно руками потрогать)).И столица византийского италийского экзархата в Равенне была,не в каком не риме..Помоему,так,по памяти..?

 

 

И ,вот.если так..первый Рим,это Константинополь,то второй- Москва..То как быть с предсказанием Филофея?«Москва – Третий Рим, а четвертому – не бывать». Так будет ли Москва и третьим римом,пока она- второй?)).

В интересной Альтернативе живем...)).какой же ты Обещал Быть,Рим..и...Мир?))

 

Рим... третий

 

Мы-третий Рим!))
Но...
Третий-
Все  уже не то
Трагедия прошла.И- фарс,
Осталось только подражанье
Так не пора- истоки вспомнить и
путем пойти- Своим
Утерянным давно...
А в тупике пусть остается племя обезьянье ))

 

Изменено 15 Jun 2020 пользователем glinkovski

[Curioz]

РИМ..это РИМ!!!)). Италия- это то,что с 1861 года..

Славных прадедов великих правнуки поганы 

[glinkovski]

правнуки поганы

Хотя,тоже- как посмотреть)). Если по Гиббону***,то пока были "поганы"( исходное то значение- язычники,вроде),были велики.А как крестились- так и..обвалились))

*** я про это-Edward Gibbon,The History of the Decline and Fall of the Roman Empire

 

Стали- кафолики,потом- паписты))...С их первородным грехом любимым)).Раскаялись)),забросили веселые вакханалии со сладким вином..И ,вместо,стали- СТРАДАТЬ)). Неважно от чего,главное- страдать и каяться)).С чего мы и начали оффтоп))

 

 

 

 

Изменено 15 Jun 2020 пользователем glinkovski

[wps]

...

Однако - вернёмся к нашим баранам - то бишь - к ПАТРОНАМ !

 

Вспомним - что было в Реал Ист... - хотя бы в советской РККА - к  1941 году - и что стало в той же СА - через 10 лет :

 

К 1941 году мы имели :

- патрон для пистолетов и пистолетов-пулемётов

- "основной" патрон для винтовок и пулемётов

- патрон для крупнокалиберного пулемёта

- патрон для противотанкового ружья

 

К началу 1950-х годов - мы имели :

- "промежуточный" патрон (( с командирской башенкой )) - для автоматов и ручных пулемётов

- старый - бывший "основной" - для станковых пулемётов

- "новый" крупнокалиберный - бывший от противотанкового ружья

...

[glinkovski]

- старый - бывший "основной" - для станковых пулемётов

он же- на снайперку Драгунова.Стрелял из нее,трассерами,на 800м)).Не в восторге..видно какая крутая траектория получается

 

- "новый" крупнокалиберный - бывший от противотанкового ружья

это 14,5 для КПВТ?

Ну...12.7  - уже слабоват стал,много всякой тонкоброни развелось...))

Но,главное,страна побогаче стала,смогла себе более дорогой боеприпас позволить...

А как в топикстартере предлагалось..крупняк как основной пулемет(или я недопонял ?)...это все "стройки первых пятилеток" бы в небо улетели.Крупняк- он - дорогой же.

 

( ))"промежуточный" патрон (( с командирской башенкой )) - для автоматов и ручных пулемётов...Не- башенка- промежуточная,а патрон- командирский)) )

 

Вот я своим китайцам)) потому и выбирал 7х54 маузер.И траектория понастильней и промежуточная башенка не нужна.))ФН-ФАЛы под него. И до середины 40х придется тогда и  7.92 вводить,ротные максимы для непрямой стрельбы. х пуль на погонный метр фронта в минуту...до глубины в 5 км. потом,в конце 40х он ,вместе с максимами и уйдет,скорее всего..7мм достаточно для всего. Если есть много гаубиц и минометов..

 

Изменено 15 Jun 2020 пользователем glinkovski

[Tungsten]

ПРОЧИТАЙТЕ !

Зачем ?

 

 

[Tungsten]

Стрелял из нее,трассерами,на 800м)).Не в восторге..видно какая крутая траектория получается

Есчо бы на три километра постреляли . Рабочая дистанция СВД - до 600 метров . Далее вотчина .300WM и прочих .338 .

 

Ну...12.7  - уже слабоват стал,много всякой тонкоброни развелось.

И поэтому ПКП сдали в утиль , и даже с танков КПВТ списали вчистую , оставив только на ЗПУ , да БТР-ах ? А 12,7-мм живее всех живых .

 

А как в топикстартере предлагалось..крупняк как основной пулемет

Не вполне крупнокалиберный , 9-мм он формально был бы промежуточным между крупнокалиберным и винтовочным патронами ( а всякие 7,62х39 были бы "вторыми промежуточными" ) .

[Кот]

1941 году мы имели : - патрон для пистолетов и пистолетов-пулемётов - "основной" патрон для винтовок и пулемётов - патрон для крупнокалиберного пулемёта - патрон для противотанкового ружья

  К началу 1950-х годов - мы имели : - "промежуточный" патрон (( с командирской башенкой )) - для автоматов и ручных пулемётов - старый - бывший "основной" - для станковых пулемётов - "новый" крупнокалиберный - бывший от противотанкового ружья

На 1950-е гг.

+12.7 ак-то тоже ни куда не делся)))

+два пистолетных, потенциальный расход которых вроде сильно  уменьшился, но учитывая сколько ещё не раздаренных союзникам ППШ и ППС  в моб.резерве,  и в случ-чего серьёзного готовы  "вернуться в строй"...

 

[Кот]

поэтому ПКП сдали в утиль , и даже с танков КПВТ списали вчистую , оставив только на ЗПУ , да БТР-ах ? А 12,7-мм живее всех живых .

О, про 12.7 чутка опередили)))

А про КПВТ, - ну его куда тока не пихали, от кораблей,  до вертолётов, и в пехоту тоже.

Да и КПВ, в варианте    ПКП, попал в утиль, отнюдь не из ненужности калибра, а  в связи с повальной  механизацией советской пехоты, -  благодаря которой,   в пехоте КПВ как-раз наоборот гораАаздо  больше:  аж у каждого отделения (которые на БТРах ездили, начиная с 60-го).

Изменено 15 Jun 2020 пользователем Кот

[glinkovski]

Не вполне крупнокалиберный , 9-мм он формально был бы промежуточным

Так...Сколько у нас там тогда промежуточных башенок набирается?Я тут за второй патрон 7.92 весь исстрадался)).

9мм- были такие идеи в итербеллум,кажись..Но что получается то? Он уже - дороже,чем- 7 мм плюс..назовем все выборы условный 8- миллиметровый? И недостаточно мощный на броне(тунгстеновых сердечников- не предлагать)

[Temeluchas]

Да,я так и думал- тут что то..религиозное.

Да нет, все довольно уныло и прозаично.

Нищая страна с убогой промышленностью, йаростно пытавшаяся играть в игры, на которые у нее ресурсов нет, влезшая в войну, которая была нафиг не нужна не только народу, но и большей части элиты. Причем влезшая внезапно для себя. В Африке, например, о гениальном решении дуче объявить войну англичане узнали на два дня раньше итальянских войск. И это приправляется терминальной стадией "надобны не умные, а верные" в командовании. 

Когда итальянцы оказывались под командованием не совсем имбецилов и с хотя бы "посредственным", а не "убогим" вооружением - воевать у них более-менее получалось. Что в Африке, что на востоке. Отдельная забавная тема - это что многие успехи итальянцев в Африке (особенно в ходе "Крусейдера") переписывали на немцев англичане. Типа, от немцев по зубам получить не так обидно.

Уточним, что 13 л.с. имел Мототрицикло 32, более распространённый Мото Гуччи Е.Р. имел 18.

Угу.

Справедливости ради, в роли именно мотоцикла (а также пулеметовоза и носителя 20-мм) трициклы итальянцам вполне нравились. 

Стон начался, когда их по бедности начали использовать в качестве тягача для 47-мм и 65-мм артиллерии. Вот там уже была задница.

 "Итальянцы, - странная нация, которая  умеет строить отличные корабли и совершенно не умеет ими пользоваться". (Автора изречения не помню).

Это об итальянцах до и во время Первой Мировой.

Ко второй у них строго наоборот: воевать на море они более-менее научились (хотя задница с высшим руководством флота была до конца 1942 полнейшая), а вот с кораблями вышло грустно. 

[glinkovski]

воевать на море они более-менее научились

бой с конвоем Эсперо, бой у Калабрии, бой у мыса Спада и прочие.

Таранто !!!

А потом немцы топят линкор ,уже шедший сдаваться.А другой - забирает СССР..и он взрывается в порту,на бочке.

непруха и карма..))

[Кот]

Так...Сколько у нас там тогда промежуточных башенок набирается?

Если сначала было слово 6.5мм, а потом исключительно для пулемётов приняли 9мм, - то 7.62мм в этой развилке имеет шанс  просто вообще не появиться!)))

Винтовочный 6.5мм потом меняют на промежут, 9мм остаётся для единых (большинство вариантов исполнения  которых будет  возимым на технике, но с возможностью снять и немножко поносить в руках).

В итоге "дуплекс" сохраняется.

 

 

Итого к нонешнему дню вся линейка выглядит примерно так:

9мм - пистолетный,

5.45 или 5.56мм, для ручного оружия (включая РП),

9мм для возимо-носимых  пулемётов и снайперок,

12.7мм крупнокалиберный пулемётный, включая возимо-переносные ККП (+антиматериальные винтовки)

14.5 мм, явно не-переносной,   зенитно-противокатерный-"противоБМДшный". Если конечно  не вытеснится 20-23мм автопушками (хотя, если уж одинажды был  широко внедрён, то  ИМХО вряд-ли).

 

 

Изменено 15 Jun 2020 пользователем Кот

[glinkovski]

+антиматериальные винтовки

они же - очень)) длинная рука)) У маринов довольно много,кто тренируется на сверх-дальние выстрелы..За Россию,сейчас - не знаю,не скажу.

Barrett 50 Cal,или М82.-штатное оружие  снайпера в Корпусе Морской Пехоты США.Отсюда и заявленая дальность 1650м,американская миля. Для похожей российской ОСВ-96 заявлено 1800 м.Пуля 12,7мм летит 5-6 км где то. Но попасть за километром,считается уже - Мастерство.Опыт,внутреннее ощущение стрелка,столько там переменных в игре.Ну и оптика нужна навороченная.Попадали и на 3 км и более.Мировой рекорд -более 4 км.
 

Изменено 15 Jun 2020 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Рабочая дистанция СВД - до 600 метров .

Так по "вертушке" же...Она большая)). Но- где хочет- там и вертится,понимаешь))...

Но с трассером видно,как пуля сначала летит в космос,потом начинает падение..как раз за 600 метрами где то..Мощноват патрончик ,все же.

[glinkovski]

12.7мм крупнокалиберный пулемётный, включая возимо-переносные ККП (+антиматериальные винтовки) 14.5 мм, явно не-переносной, зенитно-противокатерный-"противоБМДшный". Если конечно не вытеснится 20-23мм автопушками (хотя, если уж одинажды был широко внедрён, то ИМХО вряд-ли).

Кстати о вертушках вспомнил.Совсем я в 30 е годы заглубился)).Теперь еще и крупные дроны появляться стали...И- кевлар,титан,керамика,композиты...Поэтому 12.7,похоже- надолго.По совокупности- вес,цена,цена боеприпаса,действие на легкобронные цели.и - для спец- снайперок..В кажды взвод- вряд ли..Хоть по паре в роту.

14.5 нужен ли?Он УЖЕ есть,есть линии производства боеприпасов.Не под пресс же это все пускать?Немного перекрывает 12.7,второй боеприпас...Но можно  в батальон отдать,если есть...Крупняка- всегда МАЛО,если что всерьез... 

 

 

[Temeluchas]

непруха и карма..)

В целом - сходно с немцами. Хуже янки, лимонников и японцев, но сильно лучше всех прочих участников

[ALL]

для ручников

Для станковых, наверное?

Винтовочный 6.5мм потом меняют на промежут

Предложите, коллега, свой вариант обрезания итальянского в промежуточный.  Было бы интересно.

9мм остаётся для единых (большинство вариантов исполнения которых будет возимым на технике

Пятидесятые годы, наверное? 

И всё же итальянцы ограничились 8мм.  Значит ТАК НАДО БЫЛО.  Но у уважаемого коллеги Артурпрэтора есть цикл о Великих Медичи, где итальянцы 2-3 экономика мира.  Коллега Артурпрэтор захотел для этой Италии 7х57.  Может там и 9 добавить?

Кроме того, может, раз воображаем, вообразить ранний 9мм патрон, например 1885 года?  И его характеристики?

Изменено 15 Jun 2020 пользователем ALL

[Curioz]

итальянцы ограничились 8мм

Итальянский 8-мм по мощности как немецкий 7.92 Маузер, т е. больше то и не надо, и так мощнее Спрингфилда и 7.62х54

[Кот]

можно  в батальон отдать,если есть..

Я так понимаю, он сейчас уже не столько в пехоте, - сколько на всякую технику, где автопушки много, но всё-равно хочется чего-нибудь  помощнее.

 

А где-то и летальность разрывных снарядиков даже   просто  излишня)))) -БОХРовцам,  например, КПВ вполне "зашёл" по этой причине.

 

Помнится  был показательный случай, когда погранцам на Амуре "Огонёк" передали, который был по проекту двумя АК-630 вооружен, - так они носовую АУ быстренько на ККП сменили. Мотивировали просто: нам бы просто  движок с хорошего расстояния наверняка   пробить, а с этой 30мм  "металлорезки" любой   нарушитель сразу в один сплошной   друшлаг  превратится с кучей жмуриков, - отписывайся потом за "лишние" трупы)))

Для станковых, наверное?

Да, разумеется, очепятался я, сейчас исправлю.

Предложите, коллега, свой вариант обрезания итальянского в промежуточный.  Было бы интересно.

Чтоб всерьёз, с точностью до грамма пороха и миллиметра гильзы,  - это Коту Тангстеном стать надо))))

А так на пальчиках, - типа: да просто  гильзу укоротить, пульку поострее, состав пороха поновее, - чего тут АнтиреснАго?

Пятидесятые годы, наверное? 

Да, верно.

 

Изменено 15 Jun 2020 пользователем Кот

[glinkovski]

9мм патрон, например 1885 года

было похожее на турецком маузере.Но там совсем древность,на дымном же ...

вот поновее

1890s–1938  9×57mm Mauser,пуля зажималась в ту же гильзу,что 7.92×57mm Mauser
балистика не очень,но тигров ей стреляли

 

 

Изменено 15 Jun 2020 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Коллега Артурпрэтор захотел для этой Италии 7х57.

уря!) хоть кто то мою любовь разделил,к 7 миллиметрам..

[Кот]

И всё же итальянцы ограничились 8мм.  Значит ТАК НАДО БЫЛО. 

Ну итальянский  Бог им судья)))  Вот если, к примеру,  брать калибр "уровнем ниже", там тоже  одни  ограничились 7.0, другие ограничились  7.62, третьи ограничились  7.9, а кто и 8мм.  И каждому именно так надо было))) А если ещё вспомнить чем  скандинавы скажем ограничились... -Разброс "надобного" получается аж полтора миллиметра. А мы всего на миллиметр больше того, чем италы для станкачей  ограничились, предлагаем))))

Изменено 15 Jun 2020 пользователем Кот

[glinkovski]

Ну итальянский Бог им судья)))

Тот,который "помучится" научил?))

Не в теме,но закралось подозрение,ихний 8мм - это не немецкий ли 7.92,просто вместе с нарезами в стволе поменянный?Не,посмотрел- своя оригинальная Бреда.

 

Но, Мама Мия!)) Это - Рок!

"Обладая мощностью 4059 Дж, эти боеприпасы были способны перфорировать даже небольшие металлические пластины, до 11 мм из однородной, не закаленной стали, при 90 ° на 100 м, и поэтому (в 1935 г.) также считались носителем хорошего противотанкового потенциала. Именно по этой причине в каждый  проект самоходной техники конца 1930-х годов старались добавить 8-мм вооружение.

По иронии судьбы, во Второй мировой войне практически ни один из противников Италии не имел танков с такой тонкой броней (хотя она и встречалась в нескольких броневиках),Зато это была толщина брони итальянских танков,особенно в   танках серии L. Таким образом, захваченные Бреды широко использовались англичанами (особенно САС), несмотря на то, что у них были лучшие пулеметы по другим характеристикам (скорострельность, надежность), как вспомогательное противотанковое оружие."

Сделали ПТО против себя! И только- против себя..О,как ты суров,Итальянский Бог! ))

Изменено 15 Jun 2020 пользователем glinkovski

[ALL]

1890s–1938 9×57mm Mauser,пуля зажималась в ту же гильзу,что 7.92×57mm Mauser балистика не очень,но тигров ей стреляли

Что-то не то, на картинке.  Пуля в бумажной обёртке.  Наверное "турок"?  Они патрон на бездымный порох переводили.  И ничего - стреляло без срыва с нарезов.

Про 9х57 была отдельная тема http://fai.org.ru/forum/topic/40987-957-mm-mauzer-kak-armeyskiy-boepripas/

хоть кто то мою любовь разделил,к 7 миллиметрам..

Вашу любовь ещё Луи Буссенар разделял.  Но, всё же, толика историзма просит оставить реальный Парравичино.  А уже потом делать из него настильный "промежуточный".  Можно даже в старой гильзе.  Правда непонятно, до какой скорости порох разгонит 7 граммовую пулю.  1050 м/с явно невозможны, а реально я прикинуть не могу.