Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[Crusader]

Хорошо. С этого я и начинал. ДТ-29 в калибре 9х70 возможен?

 Возможен. Вспомните ДК.

 Только вот зачем он такой нужен?)

Отсюда вывод номер два: нужна фантастическая страна для реализации всех пиксельных хотелок.

..в сфероконическом вакууме и с философским камнем в казначействе, а то на деле выяснилось, что дешевле не маяться дурью, а покупать у Больших Братьев оружие под их патроны. Собственно, Испания и Аргентина как типичнейшие примеры этого.

[ALL]

Не хотели.

Традиционные слова про пробивание котла на миноносце+рассказы, что из пулемёта "Кольт" обстреливали испанцев в битве при Сантьяго.  Что читал - то и говорю. Получается на 6мм возлагали просто циклопические надежды.

Только вот зачем он такой нужен

Начало темы было об этом.  Мол, БТТ, не щит, а дальняя рука, долой многобашенность и т. д.

..в сфероконическом вакууме и с философским камнем в казначействе, а то на деле выяснилось, что дешевле не маяться дурью, а покупать у Больших Братьев оружие под их патроны. Собственно, Испания и Аргентина как типичнейшие примеры этого.

Зато Швамбрания большая и Ордусь , тоже. А Торманс вообще - целая планета.

[Кот]

По сути, всё ваше предложение сводится к "а давайте изобретём промежуточный патрон пораньше?".  Почему это нереально и не нужно разбиралось не раз, не два и даже не три.

Регулярный бич ФАИ:  сам придумаю нелепый тезис, припишу его оппоненту,   и сам его героически оспарю!)))

Причем  искажать тезис оппонента  желательно до такой неузноваемости,  чтоб он противоречил банальным истинам, - это же так удобно и само опровержение  так умно выглядит...  а что  на самом деле оппонент имел в виду, - да какая разница! 

 

В надцатый раз: само  упоминание про промежуты появлялось в теме исключительно ради опровержения того, что РеИ 6.5 мм патроны якобы были  недостаточны для ручной индивидуальной стрелковки, - и именно с позиции послезнания.

Вводить промежут ранее реала ни кто не собирался, - предлагалось оставить ручной стрелковке один из реально существоваших 6.5мм патронов, а  пулемётам дать патрон помощнее, уже без оглядки на возможность их использования в ручной.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

предлагалось оставить ручной стрелковке один из реально существоваших 6.5мм патронов

...который по энергетике и баллистике недалеко ушёл, а то и полностью совпадает с тем самым промежуточным, да.

[Crusader]

 Это я молчу про то, что у любого государства лет на 10-15 раньше при попытке вооружить армию автоматическим оружием штаны разорвутся по шву.

[Crusader]

 Поспешу также напомнить, что в отличие от святой тройки 7.62, которая допускала широкую унификацию производства - наличие одновременно двух патронов требующих полноценных винтовочных патронных линий (при том, что по факту предназначенный для автоматического оружия будет не дешёвым промежуточным, а таким же винтовочным и за те же деньги, просто похреновей) - убьёт и без того не ахти какую логистику и военный бюджет (пример с британцами не в кассу: 1. они собирались с 1944 всю армию перевести на 7.92. 2. Линия снабжения Королевского Бронетанкового Корпуса с таковыми у пехоты и авиации не пересекалась от слова никак).

 Напомню, что у того же СССР денег после Первой Мировой и Гражданской было настолько много, что культурные ценности и золотой страны запас меняли просто на ЖРАТ.

[Кот]

Эти исторические предпосылки

Верно.

но за 8 мм и 4кдж+ вылезать никто не захотел.  Значит тоже НАДО было,причём людям,которые тоже разбирались.

За эти пределы никто(?) не желал вылезать именно из-за соображений обязательной  унификации  с  ручной стрелковкой.

 

Включив послезнание, мы увидим, что те-же самые люди, но уже обогащённые ещё большим опытом реальных войн, спустя немного времени  таки отошли от этой обязательности, и "ужос-ужос" от этого не случился.

[Кот]

 И опять спор с самим-собой, как себе удобнее))))

Было (причем неоднократно повторено):

Я (напомню) утверждал, что ручная стрелковка  6.5мм выгоднее 7-8мм ручной стрелковки, в том числе и тем, -  что  меньшая мощность патрона  упрощает проблемы  конструирования автоматических(или самозарядных) винтовок(карабинов).

 

И приводил это соображение именно как СОПУТСТВУЮЩИЙ довод для обоснования оставления 6.5мм для ручной стрелковки (с прицелом на саму возможность так сказать) и отрыва от неё  чисто-пулемётного боеприпаса под более мощный калибр, чем уместен для единого винтовочно-пулемётного.

- И "возражение":

Это я молчу про то, что у любого государства лет на 10-15 раньше при попытке вооружить армию автоматическим оружием штаны разорвутся по шву.

Это я молчу про то, что далеко не самая передовая Мескика самозарядками первой в мире  вполне обзавелась и ничё у неё не треснуло.

И уж тем более молчу, что  ручниками (которые - тоже автоматические и тоже  ручное СО) в интербеллум практически все  обзавелись, и тоже  ни у кого от этого не рвалось)))) 

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

- И "возражение":

Все "нестыковки" исходят из того, что самозарядную винтовку с опциональной возможностью для лучших стрелков (со слов самого Фёдорова) заменять ручной пулемёт в критической ситуации вы упорно считаете автоматом (т. е. автоматическим карабином), притягивая к этому за уши применение в оном японского маломощного огузка.

  Собственно, путаете одно с другим и притягиваете за уши к третьему. Кто Фёдорову доктор, что он удумал делать своё очередное оружие под малосерийный патрон, который встречался сугубо в окрестностях Питера, где и производился?

Это я молчу про то, что далеко не самая передовая Мескика самозарядками первой в мире  вполне обзавелась и ничё у неё не треснуло.

Оно и видно, что за три года аж 400 винтовок произвели в Европе в Швейцарии, а в 1911 и вовсе закупать бросили. К слову, Мондрагон-то не стал страдать фигнёй и сделав первую партию под перспективный 5.2х68 - почесал тыковку и перестволил винтовку под принятый в армии Мексики 7х57. Видать, в отличие от, что-то понимал.

И уж тем более молчу, что  ручниками (которые - тоже автоматические и тоже  ручное СО) в интербеллум практически все  обзавелись, и тоже  ни у кого от этого не рвалось)))) 

 По одному на 7-11 рыл, а не у каждого.

 Так и так, получается, что городить придётся два винтовочно-пулемётных патрона со всеми вытекающими.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Crusader

[Кот]

По одному на 7-11 рыл, а не у каждого.

Опять "сам с собою тихо я веду беседу"

Где вы увидели, что моё предложение в тему  содержит всенепременное детирминистичное появление автомата "у каждого", и с чем собственно  спорите?

Так и так, получается, что городить придётся два винтовочно-пулемётных патрона со всеми вытекающими.

Совершенно не обязательно. Всё по десять раз разжёвано выше.

Собственно, путаете одно с другим и притягиваете за уши к третьему.

У меня  такое-же впечатление от ваших возражений.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Где вы увидели, что моё предложение в тему  содержит всенепременное детирминистичное появление автомата "у каждого", и с чем собственно  спорите?

 А если не у каждого - то тем более не стоит и заморачиваться отдельным патроном.

Совершенно не обязательно. Всё по десять раз разжёвано выше.

 Обязательно. Патрон для пистолета можно пускать в производство так как его расход относительно винтовочно-пулемётного - мизерный.

 А вы предлагаете ещё один патрон для автоматического оружия. Тут как ни крути, а расход будет не пистолетный.

 

 

[komo]

Про пулемет 9-мм , сам пулемет сделать легким можно, в крайнем случае сделать со старичка "Максима" если у конструкторов опыта мало, в промышлености дефицит денег и сталей-материалов нужных , рабочии и ИТП рукожопы . Вопрос упирается в носимый боекомплект. И грубо говоря коробка на 250 патронов в 15 кг или 200 патронов на 12 вполне подьемна . Возражения что промышлености надо будет два патрона выпускать идут в топку, в реале так и так выпускали, патрон с тяжелой пулей для пулеметов и легкой пулей для винтовок . Недостаток у логистов на низовом уровне начиная с дивизионного-полкового и ниже и то что в отличии от стандартного винтовочного 7-8мм нет взаимозаменяемости пулеметного с тяжелой пулей и винтовочного с легкой . Все же взаимозаменяемость сохранялась в большинстве случаев (кроме вариантов типа швак ) . Так что остаются только те страны у которых стандартный калибр явно не тянет на станкач . Учитовая зоопарк что творился в Японии и Италии, впрочем и англичане со своим 7,92*57 на вооружение танков или ссср со шваком дешево отделались, а шведы вообще не воевали, французы запустить 9*66 не успели и не понятно зачем он был им нужен при принятие нормального 7,5-мм винтовочно-пулеметного патрона . Короче остаются Италия-Япония из крупных стран, Румыния,  Голандия, Португалия из мелких . В принципе и Франция при принятие дуплекса из промежуточного-ослабленного  винтовочного для индивидуальной стрелковки и пулеметно-снайперского могла в межвоенный период при замене  лебеля, или ссср после войны, когда освоил роторно-конвеерные линии патронные и решил отказатся от старого рантового трехлинейного .

[Кот]

А если не у каждого - то тем более не стоит и заморачиваться отдельным патроном.

Ёлы-палы, сколько ещё раз это разжёвывать?

Им (6.5)  ни кто и  не заморачивается, - он спокойненько   остаётся  там-же,  где и был до развилки.

 

Отдельный боеприпас создают для коллективного оружия, но уже без оглядки на его-же  использование в ручном оружии.

А вы предлагаете ещё один патрон для автоматического оружия. Тут как ни крути, а расход будет не пистолетный.

1.Дубль  стопятьсот, перестаньте уже подменять тезисы которые типа оспариваете, -  мы предлагали оставить 6.5 для РУЧНОГО оружия.

Дополнительный тезис о том, что под более слабый патрон ещё и проще создавать ручное автоматическое  оружие -являелся факультативным  стимулом, но ни как не основным фактором развилки.

Будет ли  этот потенциал   впоследствии реализован в виде поголовных самозарядок/автоматов к ВМВ,   или нет, - вопрос для АИ  сто десятый.

(но ручники точно будут, и очень  вероятно,  что они  будут несколько легче своих 7+мм аналогов).

 

2. В РеИ ряд стран, и безо всякого моего предложения, юзали "ещё один патрон", - только с ещё худшим разнобоем, чем предлагается:  по два калибра и для ручной СО,  и для пулемётов.

По сравнению с этим бардаком, предлагаемая АИ - альтпозитива.

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

Возражения что промышлености надо будет два патрона выпускать идут в топку, в реале так и так выпускали, патрон с тяжелой пулей для пулеметов и легкой пулей для винтовок .

Спасибо что напомнили, коллега. Да, даже  формально  едином винтовочно-пулемётном патроне, по факту действительно выпускали особые патроны для пулемётов, хоть и того-же калибра.

[Mamay]

Не путайте его автоматическую винтовку, которая должна была в экстренной ситуации стрелять с сошек, заменяя ручной пулемёт и то, для чего её использовали в отсутствие нужного патрона и других, более подходящих для этого образцов, заточенных именно под автоматический огонь с рук.

"Пастернака не читал, но осуждаю" (с).

Федоров свои взгляды менял с течением времени. И от мощного "скандинавского" 6.5 мм перешел к более легкому японскому.

Попытка итальянцев с их 6.5 состязаться с американским 7.62 на пулемётах - равносильна дуэли солдата с РПК против солдата с ПКМ. С известными последствиями для первого.

А почему именно РПК? А не РПД, или Миними, или взор. 52.

А вообще давайте сравним.

Ручной пулемет: БАР в американской исполнении - полный обсер - настолько "не пулемет", что сами американцы выпустили М1919А6 и благополучно про БАР забыли. В бельгийском варианте еще куда не шло, но изделие с магазином в 20 патронов сложно с нишу пулемета затащить. При том БАР под тот же патрон Педерсона ,276 вполне бы заиграл и за счет емкости магазина и веса девайса.

У итальянцев какой то хлам с заталкиванием гильз обратно в кассету.

Станковый пулемет: у американцев все тот же М1919,

у итальянцев - а у них 6.5.мм станкача то и нет. 8 мм Бреда один из самых мощных патронов в своем классе.

Кстати, все вполне по Федорову. Разделение на патроны ручного и станкового пулеметов.

Или Джон Браунинг, который автоматическую винтовку под куда более злобный 30-06 сделал и она работала безо всяких извратов с патроном уменьшенной мощности?

Сделать можно. И сейчас делают, только стрелять очередями весьма проблемно. 

К слову, про огузки - немцев их авиационный 13.2х64 - тоже не устраивал и они в 1941 быстро сделали авиационный MG-110 под 13.2х92 (подозреваю, что просто обновили патрон старого-доброго TuF 1918). В серию не пошло сугубо из-за бюрократических причин.

Не совсем понятно откуда берется 13,2 мм в названии, когда у немцев в обозначении все патроны 13 мм. Про инкарнацию TuF никогда не слышал. Наверное потому что там гильза полурантовая. Читал что свой 13 мм снаряд натягивали на французскую гильзу 13,2х96 мм, для использования в КК Гочкиссе. Из-за того что у немцев в этом калибре был уже снаряд (т.е. боеприпас с ведущем пояском), он в бОльшем стволе

1) не болтался

2) пришлось подрезать гильзу, чтобы в старый патронник входил. Патрон стал 13х93 мм. Аналогичные манипуляции они с ZB.60 делали.

Ну еще были патроны МГ-215

Но снаряды тоже очень легкие были, хотя быстрые.

То вы, скорее всего, итальянцы и вам один чёрт придётся делать нормальный винтовочно-пулемётный патрон так как маломощный 6.5 для противостояния с нормальным 7,62-7,92 не подходит (японцы проверили на себе - не понравилось), а 9-10 в самозарядку не всунуть. Порвётся-с! (итальянцы проверяли - не понравилось)

Ну тогда объясните логику появления промежуточного патрона. Ну и бегали бы все со здоровыми дрынами. Что то как то после плотного общения с АК желание дальнейшего использования патрона Т65 в индивидуальном стрелковом оружие пропало. 

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Mamay

[sergey289121]

Не хотели.  Почти сразу же порешили, что 30-40 лучше (а это 7.62х60), т. к. у 6х59 начальная скорость была всего 770 м/с и вообще было крайне печально с энергетикой.

Бред - не хотели по Вашему это почти 10 лет патрон использовали и отошли от него только из-за увеличения живучести миноносцев.

Это я молчу про то, что у любого государства лет на 10-15 раньше при попытке вооружить армию автоматическим оружием штаны разорвутся по шву.

С чего это? Расход и производство патронов в ВМВ ясно указывает что оснащение всех автоматическим оружием не приведет к исчерпанию ресурсов.

Поспешу также напомнить, что в отличие от святой тройки 7.62, которая допускала широкую унификацию производства - наличие одновременно двух патронов требующих полноценных винтовочных патронных линий (при том, что по факту предназначенный для автоматического оружия будет не дешёвым промежуточным, а таким же винтовочным и за те же деньги, просто похреновей) - убьёт и без того не ахти какую логистику и военный бюджет

Напоминайте, только не забывайте, что линии по производству винтовочных и пистолетных патронов абсолютно разные и не взаимозаменяемые несмотря на схожий калибр, даже использование винтовочных стволов при производстве пистолетных сильно ограничено, и это если брать качественные стволы, бракованные стволы требуют дополнительной дефектовки при производстве и стоимость производства почти равняется цене нового ствола.

 

[Crusader]

А почему именно РПК?

 А потому что питание из жёстких лент и патроны сходной энергетики/баллистики..)

Им (6.5)  ни кто и  не заморачивается, - он спокойненько   остаётся  там-же,  где и был до развилки.

 Т. е. на узком участке фронта и только потому, что нормальных патронов не хватало/было трудно завозить?

Дубль  стопятьсот, перестаньте уже подменять тезисы которые типа оспариваете, -  мы предлагали оставить 6.5 для РУЧНОГО оружия.

 А автоматическое оружие, вдруг, перестало, иметь возможность быть ручным? По-моему, очевидно, что под ним имелся пресловутый автомат Фёдорова, который на деле винтовка/лёгкий ручной пулемёт.

Федоров свои взгляды менял с течением времени. И от мощного "скандинавского" 6.5 мм перешел к более легкому японскому.

 Взгляды Фёдорова и их изменения были ГАУ до одного места, что в 20-е, что в 40-е.

Не совсем понятно откуда берется 13,2 мм в названии, когда у немцев в обозначении все патроны 13 мм.

 Это привычка. Плохо воспринимаю целые цифры в калибрах..)

Про инкарнацию TuF никогда не слышал.

 У, кажется, Райгородецкого в материале про перефорсированные авиационные пулемёты винтовочного калибра на гильзе от MG-131 есть.

Ну тогда объясните логику появления промежуточного патрона.

 Перекрытие пустого пространства между пистолетным и винтовочно-пулемётным. Причём, изначально даже не везде и автоматическим огнём - вспомним СКС.

Ну и бегали бы все со здоровыми дрынами. Что то как то после плотного общения с АК желание дальнейшего использования патрона Т65 в индивидуальном стрелковом оружие пропало. 

 Ну так и бегали. А что винтовочно-пулемётный вблизи избыточно-мощный - то дело такое, не без обратки: промежуточный, вон, на дальности недостаточно-мощный. Не раз и не два пытались создать что-то посерединке, чтобы и то и то заменить, но по итогу мухи всё равно остались от котлет отдельно, что как бы намекаеэ.

[Кот]

 Т. е. на узком участке фронта и только потому, что нормальных патронов не хватало/было трудно завозить?

О чём это?

1.Дубль  стопятьсот, перестаньте уже подменять тезисы которые типа оспариваете, -  мы предлагали оставить 6.5 для РУЧНОГО оружия.

Дополнительный тезис о том, что под более слабый патрон ещё и проще создавать ручное автоматическое  оружие -являелся факультативным  стимулом, но ни как не основным фактором развилки.

Будет ли  этот потенциал   впоследствии реализован в виде поголовных самозарядок/автоматов к ВМВ,   или нет, - вопрос для АИ  сто десятый. (но ручники точно будут, и очень  вероятно,  что они  будут несколько легче своих 7+мм аналогов).

 

А автоматическое оружие, вдруг, перестало, иметь возможность быть ручным? По-моему, очевидно, что под ним имелся пресловутый автомат Фёдорова, который на деле винтовка/лёгкий ручной пулемёт.

Вот опять, сами  домысливаете, выворачиваете мысль оппонента чёрте-как, -   и потом со своим  собственными "творчеством" сами  спорите.

 

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

 

На дубль стопятьсот первый у меня уже сил нет.

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

О чём это?

 О житье-бытье японского огузка в России.

Вот опять, сами  домысливаете, выворачиваете мысль оппонента чёрте-как, -   и потом со своим  собственными "творчеством" сами  спорите.

 Нет, я просто опускаю неинтересные подробности в угоду разбору основной идеи.

[Кот]

 Нет, я просто опускаю неинтересные подробности в угоду разбору основной идеи.

Вы пропускаете основную идею. И подменяете её своей, - которую потом сами-же  героически оспариваете.

 

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Вы пропускаете основную идею.

 Основная идея проста как 5 копеек: для ручной стрелковки - огузок от нормального винтовочно-пулемётного, а для станкачей - перефорсированная его версия.

 Только вот она работает только в сфероконическом вакууме, что японцы и итальянцы на себе проверили т. к. станкач не всегда и не везде можно успеть развернуть, а в большинстве случаев он просто в силу рельефа не сможет использовать преимущество в большей досягаемости.

[Кот]

Тема начата может и с этого, но крайний виток обсуждения, основанн на ист.предпосылках появления  чисто-пулемётных патронов вне  единого  винтовочно-пулемётного патрона. И в связи с этим, обсуждение   уже явно оторвалось   от привязки к отечественной стрелковой системе. Ну хотя-бы потому, что  6.5мм никогда не был основным для отечественной стрелковки (хотя даже производился у нас в 1915-16гг серийно, но всё-же далеко  не в тех масштабах, чтоб можно было рассуждать  о серьёзности  подобных  предпосылок  в России).

О чем вы?

О житье-бытье японского огузка в России

 

 

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

Основная идея проста как 5 копеек: для ручной стрелковки - огузок от нормального винтовочно-пулемётного, а для станкачей - перефорсированная его версия.  Только вот она работает только в сфероконическом вакууме,

Пошло по кругу.... Она прекрасно работала и до сих пор  работает в РеИ -  оглянитесь наконец  вокруг!!!!

станкач не всегда и не везде можно успеть развернуть, 

Причем и 7+мм тоже. Именно благодаря этому недостатку пришлось изобретать  ручники (а впоследствии единые пулемёты, умеющие быть в т.ч. и  ручниками).

а в большинстве случаев он просто в силу рельефа не сможет использовать преимущество в большей 

Где вы нашли в  большинстве? Рельеф бывает самый разный   (не говоря уж о том, что  пулемёты не только на земле воюют).

 

Кроме того, рельеф - это палка о двух концах.

Например, те-же горы могут дать резкое ограничение видимого горизонта в одну сторону и наоборот очень далеко, - в другую, И всё это  с одной и той-же точки.

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[sergey289121]

Основная идея проста как 5 копеек: для ручной стрелковки - огузок от нормального винтовочно-пулемётного, а для станкачей - перефорсированная его версия.  Только вот она работает только в сфероконическом вакууме, что японцы и итальянцы на себе проверили т. к. станкач не всегда и не везде можно успеть развернуть, а в большинстве случаев он просто в силу рельефа не сможет использовать преимущество в большей досягаемости.

БРЕД. Куда Вы дели станкачи остальных стран которые использовались в тех же местах? Никто станкачи не пытался подменить используя ручники и прочее ручное оружие. Также использовавшиеся станкачи сходны по весу и размерам с 9мм пулеметом предложенным здесь.

 

[Crusader]

-

 При этом регулярно поминаются Китай, Япония, Италия и Швеция. Особенно, последние две, имевшие распрекрасный дуплекс патронов и отчего-то решивших их сменить. Не ведали своего счастья, видимо.

Пошло по кругу.... Она прекрасно рработает в РеИ -  оглянитесь наконец  вокруг!!!!

 Работает связка малоимпульсного и ружейно-пулемётного, а не дуплекс двух ружейно-пулемётных оба которых нерентабельны т. к. один слишком переразмерен для своих целей, а ниша второго перекрывается более универсальными обычными ККП при неэффективности сочетания масса/цена/БК. Сравнение в принципе неуместно из-за отсутствия станковых пулемётов как явления и необходимости, даже теоретической, в чём то мощнее посконного +/- 7.62, гипотетическую и узкую нишу которых перекрывают более универсальные и заметно полегчавшие нормальные ККП.

Причем и 7+мм тоже. Именно благодаря поэтому появились ручники.

Именно поэтому ручник под огузок (любой, на выбор) будет проигрывать ручнику под ружейно-пулемётный, практически с тем же весом, но с куда большей эффективностью. Итальянцы соврать не дадут.