Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[Crusader]

Вообще-то переход на другие калибры происходил в зависимости от наличия того или иного калибра в доступе, а не от их свойств.

Ну сколько можно старую сказку повторять? Переход на 7,62-7,92 вообще не с этим связан а с неудачной модернизацией и покупкой лицензий на пулеметы соответствующего калибра.

Дорогой мой, я твои вскукареки не читаю уже год как так как в игнор кинул. Уймись..)

[Stenda G]

Но корневым вопросом было то что 12.7 часто используется в противопехотных целях, где он избыточен, а в противо-материальных (и особенно противотанковых) недостаточен. 9 и 14 мм делят его ниши применения пополам, оставляя куда более портативный 9 в противо-пехотной роли и 14 в противотанковой. И точно также 6.5 и 9 делят ниши 7.5-8мм.

У вас есть статистика как часто он так испольуется? 

ЗСУ-23-4 Шилка - тоже часто используется как... толи штурмовое орудие, толи как БМПТ. 

12,7мм калибр появился в конце ПМВ и вплоть до середины 30ых он как противотанковый актуален более чем с пробитием 20мм на 100м и 16мм на 300м. Начальная скорость - 815м/с. 

Чтобы оценить эффективность 9+-мм патрона мы можем посмотреть на патрон 7Н33 он же 9СН - 9,3х64мм. При начальной скорости 780м/с бронепробитие 10мм на 100м. 9мм пулеметный патрон будет чуть-чуть мощнее, но принципиально ничего не поменяется. 

"более портативный 9мм" и весить будет киллограмм 50 на станке. Плюс патроны весят в два раза больше, чем 7,62мм. А расход - такой же. 

Вот откуда вы взяли "вдвое"? Если идти от браунингов (M1919 и M2), то 9мм (при ~7кдж) выходит значительно легче 20кг, при 14кг М1919. Скачек не настолько значителен и компенсируется большим могуществом/запреградным действием/дальностью и заменой (32+кг) 12.7мм, которые и так часто используются в пехоте.

У французов вышло 23кг, как тут Темелучас писал. 

А чтобы предположить вес 9мм пулемета у нас есть практически идеальный набор данных - пулеметы на основе автоматики Дегтярева, которые были в калибрах 7,62, 12,7, 14,5 и 20мм. 

И если вы построите график зависимости Массы от Энергии - для 9мм с массой пули 19г при 800м/с получите именно +-20кг.

Пистолетный патрон будет в любом случае, но отпадет необходимость в .30 Carbine, 7.92 Kurz и подобных решениях.

Одно дело, когда пистолетный патрон расходуется в микроскопических количествах для пистолетов, совсем другое, когда ППШ составляют практически треть стрелковки. 

Даже использование 6,5мм винтовочного патрона НЕ ПОЗВОЛЯЕТ создать нормальную штурмовую винтовку. 

Ну он значительно слабее .30-06 и 7.92, и немного слабее 7.62x54R. И энергетика у него не значительно выше чем у 6.5мм.

"значительно слабее" - это 6,5мм Арисака, которая 2,6КДж, У .303 - 3,26КДж для Mk.VIIIz, у аналогичной пули Маузера 7,92 - 3,93КДж. 

Арисака на ~15-20% легче 7.92/.30-06 и на ~10-12%  легче 7.62x54R/.303.

Арисака Тип 30 - 3,95кг, Мосинка М91/10 - 4кг без штыка, М91/30 - 3,8кг. Маузер 98 пехотная - 4,1кг, карабин 98к - 3,7кг, Спрингфилд М1903 - 3,95кг. SMLE-IV - 4,1кг. У нее кстати магазин на 10 патронов в отличие от. 

У Краг-Йоргенсона тоже в пехотных вариантах вокруг 4кг пляшет.

Все равно не больше даже сухого Максима и меньше того же Гочкиса 1914 и его Японских потомков (или Breda M37/ZB-53), которые вроде бы не представляли им проблем с мобильностью.

На резко пересеченной местности и особенно в горах пулемётные расчёты от передовых частей отстают и зачастую, идя в бой, с целью облегчения и не отставания от пехоты расчёты бросали станки пулемётов и шли в бой с одним телом пулемёта, тем самым качество прицельного огня снижалось, а иногда расчёты отставали от своих частей и на продолжительное время теряли свои подразделения

..

Станковый пулемет "Максим". Оправдал себя как мощное пехотное оружие, но имеет слишком большой вес, трудность обращения и обслуживания (что устраняется при наличии отлично обученного расчета). В наступлении во время атаки и боя в глубине, пулемет, в силу своего большого веса, в большинстве случаев отстает от цепей наступающей пехоты и своевременно не может поддержать последнюю своим огнем.

...

Обладает большим весом и громоздкостью, это сказалось в бою, что пулемет «Максим» как правило, отставал от пехоты. В переноске не удобен. Маневрирование по траншеям неудобное».

«Станковый пулемет системы Максим по мощи огня показал себя, как прекрасное надежное оружие при ведении оборонительного боя. В наступательном бою, особенно в условиях горной, лесисто-болотистой местности и в зимнее время при значительном снежном покрове, большой вес пулемета очень затрудняет передвижение на поле боя.

...

большей частью не используется полностью, ввиду своей громоздкости и веса, обычно останавливает продвижение пехоты

И так далее и тому подобное.

ДС-39 - 25,3кг без щита, СГМ на треножном станке - 27,7кг. 

"Сухой вес" 250 патронов - 6кг. Коробка с лентой 250 патронов - около 10кг.

9мм патрон - около 40г. 250 патронов россыпью - 10кг. Вес ленты в коробке сами прикиньте. 

 

[Stenda G]

Кстати да. Все эти калибры мы рассматриваем сейчас в сфероконном вакууме без учета реальных проблем при переходе с одного калибра, на котором вся армия сидит на новый. Если еще и этот момент в расчет принимать... 

[Crusader]

Будете оспаривать, что НАТОвских армиях (и прочих ориентированных на их стандарты) прекрасно сосуществуют:

 И в 20-е, и в 30-е они тоже были и существовали?)

 Или всё же всё крутилось вокруг единого винтовочно-пулемётного?

Ну даже и 20кг, опуская технические проблемы сырого прототипа.

 Это только голая тушка. Даже лафет-тренога уже вдвое больше даст. Итого ~ 50 кг без БК.

 "Максим" к слову, нещадно третировали за массу - "Виккерс" британцы свой не просто так сгородили, перелопатив "Максим" от и до, да и немцы LMG-15nA сделали тоже не от особой любви к переноске почти 70 кг дрына.

[Alexviznov]

12,7мм калибр появился в конце ПМВ и вплоть до середины 30ых он как противотанковый актуален более чем с пробитием 20мм на 100м и 16мм на 300м. Начальная скорость - 815м/с. Чтобы оценить эффективность 9+-мм патрона мы можем посмотреть на патрон 7Н33 он же 9СН - 9,3х64мм. При начальной скорости 780м/с бронепробитие 10мм на 100м. 9мм пулеметный патрон будет чуть-чуть мощнее, но принципиально ничего не поменяется.

Так 9мм и не предлагается как противотанковый, хотя он и будет эффективнее 7-8мм (Для стен, бронещитков и авто хватит.). А для БТТ есть 14мм.

"более портативный 9мм" и весить будет киллограмм 50 на станке. Плюс патроны весят в два раза больше, чем 7,62мм. А расход - такой же.

Весит как Гочкис и Тип 92 - вполне нормально. А патроны на столько же тяжелее как и 7.62 против 6.5.

Даже использование 6,5мм винтовочного патрона НЕ ПОЗВОЛЯЕТ создать нормальную штурмовую винтовку.

А почему это? Современные 6.5 Grendel и Creedmoore прекрасно в AR-15 лезут - так что с отдачей проблем нет как у 7.5-8мм. А конструкция самой автоматики от калибра мало зависит - работала она и под .30-06, только стрелять тяжко было.

Арисака Тип 30 - 3,95кг, Мосинка М91/10 - 4кг без штыка, М91/30 - 3,8кг. Маузер 98 пехотная - 4,1кг, карабин 98к - 3,7кг, Спрингфилд М1903 - 3,95кг. SMLE-IV - 4,1кг. У нее кстати магазин на 10 патронов в отличие от. У Краг-Йоргенсона тоже в пехотных вариантах вокруг 4кг пляшет.

Я тут о весе патронов. ~22г против 27г у 7.92/.30-06 и 25г у 7.62x54R/.303.

И так далее и тому подобное.

Но максим то у нас 70кг, что все таки больше 50. Да, 9мм в весе побольше всяких МГ 42 и СГ 43, но и лучше. При этом не тяжелее "тяжелых пулеметов" старой школы: Breda M37, ZB-53, Type 92.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Alexviznov

[Кот]

И в 20-е, и в 30-е они тоже были и существовали?)  Или всё же всё крутилось вокруг единого винтовочно-пулемётного?

 

 суть АИ что "озарение снизошло" лет на 10-15 ранее реала. (И потому для пулемётной ниши  типовым успел стать  не 7+мм, а чуть мощнее).

 

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

Но максим то у нас 70кг, что все таки больше 50. Да, 9мм в весе по больше всяких МГ 42 и СГ 43, но и лучше. При этом не тяжелее "тяжелых пулеметов" старой школы: Breda M37, ZB-53, Type 92.

Попробую обобщить ту-же мысль чуть иными словами.

 

Станковый пулемёт - это в любом случае коллективное оружие, для оперирования которым,  в любом случае, всё-равно требуется расчёт из нескольких человек.

Т.ч. даже если 8-9 мм станкач получится немного тяжелее своего точного 7-8мм аналога, то всё-равно не настолько, чтобы вот прям совсем  кардинально уступать ему в подвижности. Их подвижность должна получиться, если не одинаковой, - то  плюс-минус сопоставимой.

 

А значит некоторое утяжеление - вполне разумная плата за усиление боевых качеств.

______

П.С.

И даже усугубим: 

Тот-самый, ранее упомянутый мною,   Мадсен (который первый в мире ручник, впоследствии  до-снабженный складной треногой), имевший версию в т.ч.  под тот-самый 6.5мм патрон, -  с расчетом:

Один носит сам пулемёт с сошками, второй - складной станок, третий - запасные магазины. Итого 3 (три!) "перемещателя".

 

Т.е. по трудоёмкости  перемещения, станкач под  8-9мм, на практике  не слишком-то принципиально будет отличатся не только  своего 7.6-7.9мм аналога, но даже и от 6.5мм экс-ручных  пулемётов! 

Если совсем утрированно: трое "носильщиков", перемещающие примерно по 10-15 кг на брата, идут ровно с той-же скоростью, что и четверо,  отягощённых  той-же нагрузкой на каждого.

 

Вывод: опасения отдельных коллег, что 8-9мм пулемёт будет принципиально хуже  "классических",  в плане трудоёмкости их перемещения вручную, ИМХО слишком уж необоснованно  ими   преувеличиваются.

А уж касательно выгоды применения пулемётов калибром  до 9мм в качестве  танковых, БТРных(и проч), возражение о несколько большем весе пулемёта -и вовсе  несущественно.

Изменено 6 Jun 2020 пользователем Кот

[ALL]

Даже не смешно

Совершенно верно, не смешно, ибо вы сказали тоже, что и я.  8мм - экономически оправданный калибр.

стоит отметить что этими патронами принявшие их удовлетворены не были.

Перескажите, что шведы и голландцы о них говорили и когда.

Порвётся-с! (итальянцы проверяли - не понравилось)

Тоже интересно, что за оружие?  Топикстартер именно такое и предлагал.

[sergey289121]

Дорогой мой, я твои вскукареки не читаю уже год как так как в игнор кинул. Уймись..)

Когда кончаются факты начинается переход на личности.

Чтобы оценить эффективность 9+-мм патрона мы можем посмотреть на патрон 7Н33 он же 9СН - 9,3х64мм.

Не можем, это специально разработанный для бесшумного оружия патрон, бронебойные варианты позже появились, если на бесшумность не рассчитывать, то бронепробитие будет больше.

"более портативный 9мм" и весить будет киллограмм 50 на станке.

Не будет, на станке будет весить 30кг, а вместе с БК будет весить меньше Максима на станке, 50-55кг.

Т.е. по трудоёмкости  перемещения, станкач под  8-9мм, на практике  не слишком-то принципиально будет отличатся не только  своего 7.6-7.9мм аналога, но даже и от 6.5мм экс-ручных  пулемётов!  Если совсем утрированно: трое "носильщиков", перемещающие примерно по 10-15 кг на брата, идут ровно с той-же скоростью, что и четверо,  отягощённых  той-же нагрузкой на каждого.

Вот именно, МГ-34 и МГ-42 перемещались расчетом в 3 человека и стандартной практикой было добавлять еще один номер расчета.

Совершенно верно, не смешно, ибо вы сказали тоже, что и я.  8мм - экономически оправданный калибр.

Нет, я сказал, что калибр оправдан "экономически" а не экономически - причина принятия сугубо политическая, ибо под новый калибр не дали бы денег, при этом переход на новый патрон схожий по названию со старым стоил столько сколько и переход на полностью новый калибр.

Перескажите, что шведы и голландцы о них говорили и когда.

Говорили что неудовлетворены мощью патронов и планировали перейти на 8,5-9,5мм но по "экономическим"(не дали денег) соображениям решили делать новый патрон в калибре 7-8мм.

[Stenda G]

Так 9мм и не предлагается как противотанковый, хотя он и будет эффективнее 7-8мм (Для стен, бронещитков и авто хватит.). А для БТТ есть 14мм.

Ять... 

ОСНОВНАЯ задача станкового пулемета - вносить живительный свинец в тушку пехоты. И 7,5мм калибр в этом деле - это более чем достаточно. Увеличение эффективности 9мм по щиткам, кирпичным стенам и т.д. - НЕДОСТАТОЧНОЕ и бонусом к этой "эффективности" идет неприемлемый рост массы системы.

14мм против БТТ - эффективен будет на микроскопическом отрезке времени, когда БТТ уже забронирована от 12,7мм, но еще не защищена от мощных 37-45мм. При этом масса 14,5мм пулемета на станке - уже становится запредельной для ротного уровня, где оружие на поле боя таскают на своем горбу.

Весит как Гочкис и Тип 92 - вполне нормально. А патроны на столько же тяжелее как и 7.62 против 6.5.

Идете на стройку с котиком, на него нагружаете 40кг кирпичей, на себя 40кг кирпичей. После этого ползете перебежками хотя бы 5км. И докладываете, нормально ли вам.

Патроны тяжелее чем у 7,62 в 2 раза. Это именно "на столько". Потому что "носимый БК" станкового пулемета - это около 1000 патронов. Т.е. около 24 киллограмм без учета ленты и коробок. С ними - около 40кг. 1000 патронов 9мм - сами по себе весить будут 40кг или даже больше. С учетом ленты и коробок - не менее 70кг, поскольку они больше по размерам и коробка тоже будет весить не 3кг. 

Итого вес станкового пулемета+станок+БК - в районе 120кг. Для сравнения ДС-39 - около 65-70кг. Если без щита. 

А почему это? Современные 6.5 Grendel и Creedmoore прекрасно в AR-15 лезут - так что с отдачей проблем нет как у 7.5-8мм. А конструкция самой автоматики от калибра мало зависит - работала она и под .30-06, только стрелять тяжко было.

Вас не смущает, что современный 6,5 Грендель - это патрон на основе гильзы 7,62х39? А речь идет о полноценных винтовочных типа 6,5х55 Sweish? 

Я тут о весе патронов. ~22г против 27г у 7.92/.30-06 и 25г у 7.62x54R/.303.

6,5х57мм Федоров - 23 грамма.

6,5х55 Шведский - 24 грамма

7,62х54R в разных вариантах весит до 25 грамм. Причем с пулей ЛПС, которая штатная для стрелков и ручных пулеметчиков - 21,8 грамма. 

Штатный боекомплект стрелка с винтовкой - 180 патронов. Т.е. общий вес вез учета обойм или укупорки будет 4кг. С учетом обойм - 4,44кг.

Даже если взять 27 граммовый 7,92х57, то получим 4,86кг. Т.е. разница 860гр максимум. А если с 6,5 Шведским сравнивать - 540гр. Т.е. 22 патрона. Это для типа самых тяжелых патронов.

Но максим то у нас 70кг, что все таки больше 50. Да, 9мм в весе побольше всяких МГ 42 и СГ 43, но и лучше. При этом не тяжелее "тяжелых пулеметов" старой школы: Breda M37, ZB-53, Type 92.

До вас не доходит, что ОН НЕ ЛУЧШЕ? И что даже от 38-40кг СГ-43 на колесном станке в конце концов перешли на вот эту самую треногу? А дальше - на единые пулеметы, которые на станке весят 12-16кг. 

 

 

[Crusader]

Тоже интересно, что за оружие?

 Самозарядная винтовка Pavesi Modello 1942  под 8х59 мм.

[komo]

9-10 мм взлетел бы только при слабом винтовочном , подходящем под самозорядные винтовки-карабины и РП , но мало годящий под станковые . Пример Япония-Италии , и даже шведы  хотя их шведский маузер слабым не назовеш, ну и ссср послевоенный до кучи сохранивший трехлинейный патрон несмотря на принятие промежуточного 7,62*39  или страны нато не сниающие с производства 7,62*51 несмотря на переход в индивидуальной стрелковке на 5,56 . 

9-мм патрон 35-40 граммовый с 16-20 граммовой пулей , как бы выглядел станкач под него, в лучшем случае тело пулемета 15-20 кг (против 10-12 кг у винтовочного ) + 4 кг как минимум запасной ствол (для станкача с воздушным охлаждением обязателен , ну либо кг 7-8 кожух с водой ,что маловероятно, все же кроме зенитных стационарных водяное охлаждение в межвоенных моделях редкость .  Лекий станок-треного ну если 7 кг как у америкацев на кольт-браунинге или современных станках, уложится может получится, но вероятней всего  под 10 кг получится и 20-25 тяжелый универсальный станок . ( разницы с винтовочным СП особо нет  по массе  станка ) .  Вот боекомплект, короб с лентой на 250 патронов 10 кг, 2 короба с лентами минимум у 1-2 номера расчета тащащих пулемет ( в одной руке пулемет,в другой короб патронный ) + по 2 короба с лентами у 3-4 номеров . И вроде предел. Но при росте массы патрона рост массы самого короба и ленты будет расти меньше. И скажем при росте массы патронов 250 патронов до 9-10 кг масса короба с лентой вырастет в лучшем случае на 25% скажем до 5 кг . В общем переносимо. Но в пулеметчики прийдется самых выносливых и сильных направлять,либо  стандартный короб с лентой до 200 патронов  уменьшать . Так что если ПОЕЗЕТ с конструкцией и запуском в массовуюсерию, то пулемет со станком легким и  запасным стволом без щитка в 30 кг есть шанс уложить + 6 коробок с 1200-1500 патронов в 80-90 кг, на 4 человек расчета . Но реально можно на этот калибр переходить если только есть готовая и удачная конструкция пулемета и патрона, и у заказчика есть потребность и возможность в переходе на новый боеприпас ( опять же Италия-Франция-Япония, + шведы ) у кого в межвоенный период есть ресурсы и необходимостью смены патрона или принятие нового в дополнение к слабому винтовочному  .

[ALL]

под 8х59 мм

Но не девять.

[Кот]

9-10 мм взлетел бы только при слабом винтовочном , подходящем под самозорядные винтовки-карабины и РП , но мало годящий под станковые .

Ну я собственно от таких предпосылок и отталкивался, предлагая  свой вариант возникновения развилки.

Но реально можно на этот калибр переходить если только есть готовая и удачная конструкция пулемета и патрона

...

Вот как-бы в системе "оружие-патрон", обычно всё-же  оружие создаётся вокруг  патрона, а не наоборот

(да, иногда  бывает, что оружие,  уже созданное под определённый  патрон, затем  более или менее удачно адаптируется и  под другие патроны, -но это уже потом). 

 

Так что "вот уже реально переходить", -да, если уже есть.

Однако  официЯльная  директива о предпочтении армией в будущем  того или иного  калибра, для начала разработки патрона и оружия под него, часто  таки первична.

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

Но не девять.

Собственно, как мне представляется, в РеИ калибр около 9мм "не взлетел" именно в силу былых представлений об  "обязательности" взаимозамены БК между пулемётами и винтовками: т.е. если для станкача   9мм - вполне норм, то для ручной стрелковки это уже явно непосильная   мощь. 

Т.е. калибрами  7+ (до 8.0мм) в РеИ ограничивались именно с оглядкой на использование патрона  и  в  индивидуальной стрелковке.

 

Если же  этой оглядкой альтернативно пораньше  пренебречь, - то к появлению промежуточного патрона и перехода на него в ручной стрелковке, для единых пулемётов наиболее естественным станет уже к тому времени  альтернативно-устоявшийся в практике калибр 9ми.

И соответственно линейка 6.5-9-13/15мм может дожить до наших дней (ну с заменой нижней цифры на 5.45 или 5.56, - хотя вспоминая всякие грендели... может и новый  промежут тоже будет под примерно тот-же 6+мм).

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Но не девять.

 Абсолютно-неважно. Это очень мощный патрон, оптимизированный для применения в станковых пулемётах и магазинных винтовках.

 Если так вожделеете заклёпок - то СВД-К под 9.3х64 тоже оказалась фигнёй.

[ALL]

9-10 мм взлетел бы только при слабом винтовочном , подходящем под самозорядные винтовки-карабины и РП , но мало годящий под станковые .

Да ещё в некой фантастической стране, не воевавшей в ПМВ, чтобы в запасе ничего не было.  Мало того,патрон нужно рантовый, и стволы из поганых сталей,чтобы десятиграмовая пуля их быстро сжирала.  А потом в это "Румынии-Голландии" создают авиационный пулемёт (не позже середины 20-х!) калибром 9-10мм. Пулемёт удачный и патрон удачный и выпускается на экспорт,чтобы серия была. И вот тогда решают этот патрон "приземлить", а вместо старого 6,5 делать карабинный с пулей в семь грамм и новой гильзой.  И промышленность перевооружение тянет, поскольку армия 40000 человек. И тогда начинается у пулемётчиков описанный вами ад и содом

в лучшем случае тело пулемета 15-20 кг (против 10-12 кг у винтовочного ) + 4 кг как минимум запасной ствол (для станкача с воздушным охлаждением обязателен , ну либо кг 7-8 кожух с водой ,что маловероятно, все же кроме зенитных стационарных водяное охлаждение в межвоенных моделях редкость . Лекий станок-треного ну если 7 кг как у америкацев на кольт-браунинге или современных станках, уложится может получится, но вероятней всего под 10 кг получится и 20-25 тяжелый универсальный станок . ( разницы с винтовочным СП особо нет по массе станка ) . Вот боекомплект, короб с лентой на 250 патронов 10 кг, 2 короба с лентами минимум у 1-2 номера расчета тащащих пулемет ( в одной руке пулемет,в другой короб патронный ) + по 2 короба с лентами у 3-4 номеров . И вроде предел. Но при росте массы патрона рост массы самого короба и ленты будет расти меньше. И скажем при росте массы патронов 250 патронов до 9-10 кг масса короба с лентой вырастет в лучшем случае на 25% скажем до 5 кг . В общем переносимо. Но в пулеметчики прийдется самых выносливых и сильных направлять,либо стандартный короб с лентой до 200 патронов уменьшать . Так что если ПОЕЗЕТ с конструкцией и запуском в массовуюсерию, то пулемет со станком легким и запасным стволом без щитка в 30 кг есть шанс уложить + 6 коробок с 1200-1500 патронов в 80-90 кг, на 4 человек расчета

   

[ALL]

Если так вожделеете заклёпок

Дело не в заклёпках, а в пересечении с заявленной темой.  А то я думал,что итальянцы тему на себя примеряли.

[Кот]

Да ещё в некой фантастической стране

Отнюдь. В РеИ было ннемало стран имеших калибр 6.5мм, который не очень устраивал в первую очередь именно пулемётчиков

(даже в РККА японский патрон  ариска  официально на вооружении состоял, ЕМНИП до двадцать-какого-то года).

. И тогда начинается у пулемётчиков описанный вами ад и содом

Излишне  эмоционально. См.выше:

...

Вывод: опасения отдельных коллег, что 8-9мм пулемёт будет принципиально хуже  "классических",  в плане трудоёмкости их перемещения вручную, ИМХО слишком уж необоснованно  ими   преувеличиваются.

 

А уж касательно выгоды применения пулемётов калибром  до 9мм в качестве  танковых, БТРных(и проч), возражение о несколько большем весе пулемёта -и вовсе  несущественно.

Тем паче, что и в  РеИ  50-60килограммовые  станкачи встречались  даже  в калибре  7+мм,  и  как-то с ними    превозмогали. И даже 12.7 мм,  тоже немало поносили, и  до сих на ручках иногда  переносят.

Т.е. "ад и содом" получается   не принципиальнее,  чем   РеИ некоторых стран. 

 

С другой стороны, жизнь бойцов, таскающих ручники,  в этой АИ наоборот может оказаться чуточку легче РеИ)))

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Дело не в заклёпках, а в пересечении с заявленной темой.

 Оно прямое.

 Чтобы вы понимали: в СССР тоже щупали эту тему. был опытный 7.62х64 призванный увеличить эффективность станковых пулемётов и был чуть позже 7.62х44, призванный заменить и 7.62х39 и 7.62х54. Оба не пошли в серию.

 Существует простая и понятная логика: чем мощнее патрон - тем хуже он подходит для автоматического оружия из которого нужно не просто стрелять, но и попадать. С рук.

 Для винтовочно-пулемётного же существует предел, когда его мощь оказывается нерентабельной в силу того, что её уже хватает, чтобы сравниться в дальности эффективного огня с нормальными ККП, но ещё не хватает, чтобы их заменить при практически той же массе.

 Все малоимпульсные патроны - это не подрезанные винтовочные. 5.56х45 не имеет вообще ничего общего с разработанным для изначальной программы SALVO патроном, кроме красивой циферки калибра.

 Больше того: американцы и швейцарцы всерьёз подумывали ещё уменьшить патрон и вместо 45 мм гильзы сделать 38 мм.

 Т. е. в патроне в массо-энергетике между винтовчно-пулемётным и промежуточным/малоимпульсным смысла нет. Он не нужен так как для автоматического огня даже последний, местами, избыточен.

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Crusader

[Кот]

Существует простая и понятная логика: чем мощнее патрон - тем хуже он подходит для автоматического оружия из которого нужно не просто стрелять, но и попадать. С рук.

ППКС!!!! Но если именно этим патроном из ручного оружия заведомо  не стреляют, - то можно взять и помощнее.

 Т. е. в патроне в массо-энергетике между винтовчно-пулемётным и промежуточным/малоимпульсным смысла нет. Он не нужен так как для автоматического огня даже он, местами, избыточен.

Вот только когда  малоимпульсного промежута ещё и в помине нет...

Владимир Григоьевич Фёдоров смотрит, из 1916года,   на слова о ненужности сравнительно слабого  6.5мм винтовочного патрона  для автоматизации  ручной стрелковки   с доброй отеческой усмешкой))) 

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Владимир Григоьевич Фёдоров смотрит, из 1916года,   на слова о ненужности 5.6 для автоматизации  ручной стрелковки   с доброй отеческой усмешкой))) 

 Да. Особенно учитывая то, что его 6.5х57 был винтовочным патроном полноценной мощности и габаритов, а не огузком нормального патрона, как японские и итальянские визави по схожим циферкам диаметра пули..)

Но если именно этим патроном с рук и не стреляют, - то можно взять и помощнее.

 Смысла нет.

 А то, что некоторые дурачки не могли определиться, чего им больше нужно: колёсного станка или лёгкой треноги - то проблему сугубо этих самых дурачков.

[Кот]

6.5х57 был винтовочным патроном полноценной мощности и габаритов, а не огузком нормального патрона

По сравнению с отечественным трехлинейным, - таки ощутимо менее "полноценным", - и именно поэтому более приемлемым для создания автоматического карабина.

[Crusader]

По сравнению с отечественным трехлинейным, - таки ощутимо менее "полноценным"

 Абсолютно одинаковым.

 Весил на грамм меньше, летел на 100 м/с быстрее и без ранта - вот и все различия.

 Снять рант с 7.62х54 было можно в конце 20-х - начале 30-х. Абсолютно-реальная операция и даже старое оружие можно будет относительно-легко на новый патрон перевести. Решили не заморачиваться.

[Кот]

Абсолютно одинаковым.

6.5х50  - 2615Дж,

7.62х54 - 3500-4000Дж.

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот