Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[ALL]

Ответ, в пол-миллиметре калибра и 3 (или вовсе 0) мм длины патрона. По баллистике они, ЕМНИП, почти идентичны.

Так о чём речь?  Под каким микроскопом искать монструозность?

[Crusader]

 Я не знаю прям всех нюансов, но исходя из того, что знаю я - монструозность идёт, начиная с 14+ мм.

 

[Curioz]

монструозность идёт, начиная с 14+ мм.

Вес оружия растёт примерно в пропорции или медленнее, чем дульная энергия, например, КПВТ и его западные собратья ZB-60 и FN BRG весят примерно по 55 кг, как полтора Браунинга М2, но и по мощи превосходят его в полтора раза и более... 

[Crusader]

Вес оружия растёт примерно в пропорции или медленнее, чем дульная энергия, например, КПВТ и его западные собратья ZB-60 и FN BRG весят примерно по 55 кг, как полтора Браунинга М2, но и по мощи превосходят его в полтора раза и более... 

 Ну вот и смотрите: ZB vz. 60 потребляет 15,2х104 и весит 55 кг при 30 кДж. КПВ-44 весит 58 кг при патроне 14.5х114 и 32 кДж, а ДШК без станка весит 33 кг при 19 кДж и 12.7х108.

 Но есть также авиапушка Б-20, которая при патроне 20х99 имеет 25 кг веса и те же 30 кДж, а есть ВЯ-23 под 23х152, но уже с 80 кДж и массой всего в 66 кг. 

 Т. е. скачок мощности примерно вдвое даёт увеличение веса ККП тоже примерно вдвое. При этом, как видно - такой ККП по массе вплотную подбирается к малокалиберной пушке, но без возможности стрельбы осколочными снарядами. Чтобы не было попыток обвинить в некорректном сравнении пехотных ККП с авиавооружением: танковая версия ШВАК - ТНШ-20 весила 68 кг при тех 30 кДж.

[wps]

Кот сказал:

У МиГ-15 ЕМНИП 2х23мм и 1х30мм.

 

У МиГа - да. А для того, чтобы завалить МиГ-15, и 20 мм хватало. И шести стволов 12,7 тоже, в общем-то.

...

МиГ-15 - оптимизирован против "бомберов" - а его ((противники)) стратегические партнёры - против "файтеров". 

 

Против "файтера" до 10 тонн - "останавливающее действие" шести стволов 12,7  - достаточно - а вероятность попадания - выше (цель - маленькая и вёрткая). - А против "бомбера" в 30...60 тонн - надо "останавливающее действие" - посильнее, а вот попасть в большой и менее шустрый "бомбер" - легче.

 

Любое оружие - создаётся и принимается на вооружение - против КОНКРЕТНОГО ПРОТИВНИКА.

...

[wps]

...

Вроде бы - в теме "собран кворум и достигнут консенсус" - нужны ДВА без-рантовых патрона повышенного калибра :

 

- максимально тяжёлый патрон в 9 мм - как "человекобойный" - для снайперок, станковых пулемётов, пулемётов на танчиках и самолётиках, лёгких зенитных пулемётов...

 

- патрон около 15 мм (в Реал Ист появились 14,5*114 мм, 15*96 мм, 15,2*104мм) - как "лёгкотехникобойный" - для пулемётов на самолётиках и танчиках, зенитных...

...

Изменено 31 May 2020 пользователем wps

[Stenda G]

достигнут консенсус" - нужны ДВА без-рантовых патрона повышенного калибра 

максимально тяжёлый патрон в 9 мм

патрон около 15 мм

И кем этот коитус достигнут? 

Практика показывает, что подобная дрочь имеет хоть какой-то смысл для всяких ССО в специфических условиях типа Афгана. В остальных случаях преимущества перед 7,5-8мм - искать под микроском. В отличие от 12,7. 

И точно так же 15мм - пулеметы слишком тяжелые по сравнению с 12,7мм, а в сравнении с 20мм - менее эффективные. 

[komo]

Нужно 9-10-мм  и 20-мм, а 15-мм на гильзе 20-мм это только фича в 20-50-е, против легкой бронетехники и шибко бронированных штурмовиков, чтоб вероятный противник  в 10-15 тонн ЛТ или БТР с 20-25-мм бронированием не мог уложить. А бронирование от 15-20-мм уже 20-тонную машину требует и броню не меньше 30-мм . Вон взять "стюард" американский, первые панцер 3 и 4 , бронирование в первую очередь от 12,7-мм круговое. Причем 9-мм имеет смысл только при принятие промежуточного-ослабленного винтовочного патрона с энергией не больше 2,5-3 кДж .И то в 20-50-е, ну и с 80-90 когда СИЗ стали достаточно легкими и прочными что частично винтовочный патрон стали держать .без черезмерной перегрузки бойца . 0,50 из за авиации и держал свои позиции, поскольку против авиаконструкций минимально достаточен + имеет нормальную досягаемость по вертикали для нужд ПВО чтоб отпугнуть авиацию противника от хождения по головам . Ну а то что если оптикой оснастить то и против наземных целях на дистанции сравнимой с эффективностью минометов 80-мм может работать , так это когда массово оптика подешевела что смогли ставить всюду и везде  , как бы не конец 20 века .

[Кот]

При этом, как видно - такой ККП по массе вплотную подбирается к малокалиберной пушке, но без возможности стрельбы осколочными снарядами. 

Ну строго говоря, осколочные снаряды (у пушек, сопоставимых по массе с ККП), были действительно резко эффективнее крупнокалиберных пуль только супротив авиационных конструкций, - где довольно много сравнительно хлипких конструктивных элементов (для поражения которых достаточно мелких осколков), но обычно разнесённых в небольшом объеме.

По иным целям, - например рассредоточенной пехоте, легким укрытиям и т.д. "скачок эффективности" поражения разрывными снарядикамми был куда менее заметен, -т.ч. чуть меньшая цена и масса  ККП, и БК к нему,  считались вполне адекватной платой за эту чуть меньшую эффективность.

Изменено 1 Jun 2020 пользователем Кот

[Stenda G]

Нужно 9-10-мм

ЗАЧЕМ?

9-10мм - избыточен по живой тушке и недостаточен по броне. Зато дает увеличение веса станкача или винтовки. 

15мм мощный патрон против брони смысл имеет лишь в краткий миг перехода от защиты против 12,7 к защите от 37мм - т.е. 36-38 года, когда 20, максимум 30мм брони считалось достаточным. А затем превращается в тыкву.

То что немцы тупили до последнего, не увеличивая защиту - это сугубо их половые проблемы. Причем уже в 1939 году они заказывали даже легкие танки НПП с противоснарядной защитой для покатушек в районе Линии Мажино. Американцы - не меньшие слоупоки, у них средний танк здорового человека появился по факту только в 1942 году. 

Как зенитный - 20-23мм автопушки весить будут примерно столько же или немного больше, зато эффективность - выше. И сложностей с высокими начальными скоростями/давлениями в стволе - меньше. 

9-мм имеет смысл только при принятие промежуточного-ослабленного винтовочного патрона с энергией не больше 2,5-3 кДж .И то в 20-50-е, ну и с 80-90 когда СИЗ стали достаточно легкими и прочными что частично винтовочный патрон стали держать .без черезмерной перегрузки бойца

Именно в 20-50ые он вообще не нужен. Потому что "война моторов" - это только в сравнении с ПМВ или 19 веком. В реальности пехота как ходила ножками, так и продолжила ходить. А таскать эти ваши 9-10мм пулеметы и БК к ним так быстро, как бегают пихоты с винтовками-автоматами, которых надо поддержать - пулеметчики не смогут.

А с 80-90ыми - если вы готовитесь к "нормальной войне с нормальной армией", у которой с СИЗ все хорошо - нужен новый мощный винтовочно-пулеметный патрон с уменьшенным импульсом - 6х49 или то что сейчас американы изобретают в NGSW. А крупняк таскать - всяких ББМ много.

LWMMG - это порождение колониальных войн последнего времени типа Афганистана или Сирии. 

[Crusader]

Причем уже в 1939 году они заказывали даже легкие танки НПП с противоснарядной защитой для покатушек в районе Линии Мажино. 

 Собственно, Pz I Ausf F и Pz II Ausf J - это для тех, кто не в теме. А до этого в 1936-1937  - D.W. 1-2 зашитые в 50 мм броню вкруговую, которым уже и 20-К/53-К даже в упор побоку.

[Кот]

9-10мм - избыточен по живой тушке и недостаточен по броне

Вблизи и по  открыто расположенной тушке, - да, избыточен.

На дистанции большей, чем эффективная дальность стрельбы из обычной ручной стрелковки, или по живой силе за легкими укрытиями все уже не так однозначно.

Если поменять в тексте  слова "АГС" на "миномет", - то в целом  сравнение останется верным   и для 1930-х гг.

...   То есть, суммарная масса оружия и бое­припасов у автоматического гранатомёта в 2-3 раза превы­шала аналогичный показатель пулемёта НСВС-12,7. 

...

. В-третьих, скорость поражения маневрирующей цели из пулемёта «Утес» существенно превышает такой же показатель для АГС-17. Объясняем – начальная скорость 12,7-мм пули 845 м/с, т.е., заметив цель на 800 м, пулемётчик даёт короткую очередь, накрывая её приблизительно через 4-6 с (цикл «обна­ружение цели – прицеливание — поражение»). Для автомати­ческого гранатомёта при стрельбе на те же 800 м (начальная скорость гранаты –185 м/с) эта цифра составляет 12-15 с, при­чём здесь прибавляются не только дополнительные 6-7 с полё­та гранаты к цели (скорость-то начальная!), но и более продол­жительный процесс наведения гранатомёта на цель (исполь­зуются поворотные механизмы). 

...

При этом пулемёт обеспечивает более эффективное поражение маневрирующих целей (живой силы и транспортных средств, в том числе и легко­бронированных), а автоматический гранатомёт - стационар­ных и находящихся за различными укрытиями объектов.

 

Источник: http://www.modernarmy.ru/article/469/pulemet-utes-opit-afgana © Портал "Современная армия"

 

Изменено 1 Jun 2020 пользователем Кот

[Stenda G]

На дистанции большей, чем эффективная дальность стрельбы из обычной ручной стрелковки, или по живой силе за легкими укрытиями все уже не так однозначно.

У обычной стрелковки на дистанции начинаются проблемы с "попасть", которая у станкача решается за счет количества выпущенных патронов. 

Пули патрона 7,62×54 мм R обладают следующим пробивным действием:

стальной шлем пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 1700 м;
бронежилет IV класса защиты (по российскому ГОСТ Р 50744-95) пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 200 м;
броня толщиной 7 мм при угле встречи 90° пробивается бронебойно-зажигательной пулей на дистанции 550 м;
бруствер из плотно утрамбованного снега пробивается всеми типами пуль на дистанции 1000 м на глубину 70-80 см;
земляная преграда из свободно насыпанного супесчаного грунта пробивается всеми типами пуль на дистанции 1000 м на глубину 25-30 см;
сухие сосновые брусья сечения 20×20 см, скреплённые в штабелях, пробивается всеми типами пуль на дистанции 1200 м на глубину 20 см;
кирпичная кладка пробивается всеми типами пуль на дистанции 200 м на глубину 10—12 см

 У 9мм с этим будет не намного лучше, чем у 7,62 и вместе с тем намного хуже, чем у 12,7мм. 

[ALL]

Вроде бы - в теме "собран кворум и достигнут консенсус" - нужны ДВА без-рантовых патрона повышенного калибра : - максимально тяжёлый патрон в 9 мм - как "человекобойный" - для снайперок, станковых пулемётов, пулемётов на танчиках и самолётиках, лёгких зенитных пулемётов... - патрон около 15 мм (в Реал Ист появились 14,5*114 мм, 15*96 мм, 15,2*104мм) - как "лёгкотехникобойный" - для пулемётов на самолётиках и танчиках, зенитных...

Так что видите, что говорят все эти посты ниже?...  Не совсем (не для всех) хорош каменный цветок.  По мне так ПТР Шолохова в то же время что и ДК-ДШК, то есть с 31-32 годов по 38-й где-то, взамен неоправдавшего Курчевского, а потом попытка к переходу на 14,5 (исхожу из реала!), временный отказ от ПТР и их возобновление как мобилизационного орудия - вот вполне фантазия "минимальной кровью" с ростом калибра и бронепробиваемости.

Можно выкинуть на свалку Шпитального, хотя оружие его конторы вполне оправдало и было востребовано, больше чем ДШК.  Тогда не будет у нас ШКАС и ШВАК, а будет ДАС и авиационный вариант ДШК.  И только в 38-м начнётся разговор про авиапушку, которая слабые, тесные конструкции самолётов своими мелкими осколками поражает.  И будет у нас авиапушка (когда?) с большей отдачей и меньшей скорострельностью, а на земле зенитный пулемёт 14,5.  Бофорсы же, предать анафеме!

Можно ещё так, как я предлагал: тот самый "промежуточный вверх" ставить только на броневики/танки и самолёты.  Максим не перестволивать, нечего ради оверкила с народа штаны снимать и подносчиков напрягать.  В воздухе обходиться ДАС, 9мм, внизу ДТ.  Сделать потом под него ДС (только как батальонный!), или СГ-43, с учётом того, что Горюнов на БТР ставили?  Калибр 12,7 успешно похоронить, и сразу переходить к 14,5/20-23 в одной гильзе?  Причём 14,5/20 будут только зенитные, авиационные, ПТР, а никаких станков с ДШК в СССР не будет? 

 

Изменено 1 Jun 2020 пользователем ALL

[wps]

...

Калибр 9...10 мм - это такие "изделия" - которые ещё может тащить на плече - или катить на колёсном станке - ОДИН человек (второй номер - тащит или катит - коробки с патронами).

 

12,7 мм - как и "около 15 мм" - таскать одному человеку - проблематично.

 

Насколько нужен калибр 12,7 мм - если создаётся патрон "около 15 мм"  ? ! -  "Около 15 мм"  - создавали и мы, и немцы, и чехи (которые - плохие солдаты - в отличие от нас с немцами - но хорошие оружейники). - Если выбирать "или-или" - что предпочтительнее - 12,7 мм - или "около 15 мм"  ? ! - Или всё-таки нужны и тот - и другой ? ! 

...

А каким должен быть СЛЕДУЮЩИЙ калибр - более мощный - чем "около 15 мм" ? !

 

Или 20 мм - как "Эрликон" - или 23 мм - как"Шилка" ? !

...

Короче :

если представить "линейку калибров" - 

"9...10 мм", "12,7 мм", "около 15 мм", "20 мм", "23 мм" -

то от каких из них - имеет смысл ОТКАЗАТЬСЯ - как от "избыточных" - а какие - сохранить и создавать под них "стрелковку" ? !

...

Изменено 1 Jun 2020 пользователем wps

[Кот]

У обычной стрелковки на дистанции начинаются проблемы с "попасть", 

Да, причем если мы говорим о перемещающеся (хотя бы со скоростью бегущего пеха) цели, - то это "попасть" зависит (кроме прочего) ещё и от пологости траектории и от  времени полёта пули.

Даже если начальная скорость будет сопоставима, то более лёгкая пуля всё-равно быстрее её теряет и в итоге до́льше летит  (попутно обладает большей крутизной - что усложняет прицеливание,  легче сдувается с траектории ветром и т.д.).

У 9мм с этим будет не намного лучше, чем у 7,62 и вместе с тем намного хуже, чем у 12,7мм. 

Даже спорить не стану. Всё в мире относительно)))

Изменено 1 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

Тут наверное интересно обоснование, которое выдвигали экипажи машин артиллерийской разведки (что на шасси БМП), вооруженной для самообороны пулеметом обычного винтовочного калибра, когда требовали заменить его на ККП, - для тех же целей самообороны машины.

Причем, - что важно для данного спора, -  с учетом специфики реального применения в Афгане и Чечне, речь шла о замене обычного пулемёта на  ККП,  для  самообороны машины  именно от "живой силы".

[digger]

  В таком виде - тоже.Крупный калибр меньше теряет энергию, потому больше эффективная дальность, требуется максимум куда можно увидеть в бинокль и попытаться попасть. Т.е 1.5-2 км.Теоретически 7.62 на такие дальности тоже стреляет навесным огнем, причем плотность огня больше. Может военные хотели чтобы трассер был виден. 

[ALL]

"стрелковку"

И пушки, вы хотите сказать?

"9...10 мм"

Очень узкая ниша.  В середине или конце 20-х - создаётся авиационный пулемёт.  И для броневика.  Ружьё лучше самозарядное и многочисленное.  По одному на взвод, на плече, ать-два.  Не только по щиткам, но и по самолётам можно.  Только промышленность не потянет. 

К середине, концу 30-х бронепробиваемость на земле станет смехотворной.  Без этого калибра можно обойтись запросто, потому как все обходятся.

"12,7 мм"

Как объясняли коллеги - реально самое лучшее и экономное по критерию стоимость - эффективность.  Американцы использовали и были молодцы.  И наши лётчики-пилоты могли бы им обойтись без всяких пушек, хотя был нюанс.

"около 15 мм"

Можно выкинуть.  Только "Они сражались за Родину" из чего будут стрелять?  Эрзац?  Да.  Но в 41-м ухватятся. 

И психологически нарастить калибр и создать ещё более мощный зенитный пулемёт прямо таки напрашивается.

"20 мм"

ШВАК был сложен, но для неба хорош.  Потому и выпускали массово.  20, с гильзой и навеской от 14,5, конечно, будет габаритен, но кто-то из коллег баллистику одобрял.  А ещё можно то одобрить, что на плёнке ФКП попадание лучше проявится даже при умеренном заполнении снарядика.  Лишь бы взрыватель сработал.

23 мм - как"Шилка"

Уберите "бофорсы" и оставьте этот патрон.  Ещё и Широкорад это предлагал.

 

И, таким образом, главный кандидат на вылет 9 - 10мм.  Конечно в реальном СССР (а не в Швамбрании, или Ордуси) и если "топитель" не представит хорошей художественной альтернативы.  А если представит, то снова начнутся сомнения.

 

Ещё один вариант: революционные калибры.  Отказ прежней стрелковки и пушек, потому как царская.  Но это явная чушь.

 

[wps]

Ещё один вариант: революционные калибры.  Отказ прежней стрелковки и пушек, потому как царская.  Но это явная чушь.

...

Калибры - дело очень консервативное - ибо, с одной стороны имеется производственное оборудование именно для этих калибров - и для стоволов, и для патронов - а с другой стороны - имеются запасы стволов и патронов - именно этих калибров... - Так что - логистика - против смены калибров...

 

Каждый следующий калибр может быть больше предыдущего по весу пули - где-то на 50 % - а то и больше... - Вспомним артиллерию : 76 мм - снаряд примерно 6 кг, 85 мм - примерно 9 кг, 100 мм - примерно 12...14 кг.

...

[Stenda G]

Калибр 9...10 мм - это такие "изделия" - которые ещё может тащить на плече - или катить на колёсном станке - ОДИН человек (второй номер - тащит или катит - коробки с патронами).

Не надо переносить ТТХ современных вундервафель типа 10кг LWMMG на реалии второй четверти XX века. 

МТ-25 - 12,9кг
ДС-39 - 14,3кг
СГ-43 - 13,5кг 

Это чисто тело пулемета, без станка. Пулемет под вдвое более мощный патрон и весить будет соответственно больше. 

Дальше 7,62х54 весит 21-22грамма. Коробка с лентой на 250 патронов - 9,5кг. 9мм патрон будет весить около 40 грамм. Массу ленты сами прикините? А массу боекомплекта пулемета?

12,7 мм - как и "около 15 мм" - таскать одному человеку - проблематично.

Его и не надо таскать одному человеку, потому работа по пехоте - не его основная задача в отличие от обычного станкача. 

Насколько нужен калибр 12,7 мм - если создаётся патрон "около 15 мм"  ? ! -  "Около 15 мм"  - создавали и мы, и немцы, и чехи (которые - плохие солдаты - в отличие от нас с немцами - но хорошие оружейники). - Если выбирать "или-или" - что предпочтительнее - 12,7 мм - или "около 15 мм"  ? ! - Или всё-таки нужны и тот - и другой ? ! 

Все "около 15мм" патроны создавались под довольно специфические задачи. В основном - противотанковый и немного зенитный. Немецкий 15х96 - авиационный. 

В итоге как противотанковый он быстро закончился, ибо танки потолстели сильно, а до массовых легких ББМ еще дожить надо, а как зенитный - уступает 20-23мм. 

При этом 12,7мм на универсальном станке - это 60-80кг станка+ 35кг тела. Для "около 15мм" можете смело на 200-250кг закладываться. Проще говоря - установка только на технику и никакой поддержки пехоты "огнем и колесами". 

Касательно нужности. У немцев на истребителях он вымер практически сразу как появился, проиграв "нормальному" 20мм. Потом вернулся в турельном варианте, правда надо вспомнить, что у немцев с ККП в авиации было неочень ввиду ущербности 13,2мм. 

У бритов - немного послужил в качестве вооружения для 4-тонных танков. ЧСХ дальше они в ПВО и для дополнительного ствола на первой версии Центуриона перешли на 20мм. 

У амеров их 15,24мм вообще не взлетел. 

У нас с 39 года наплодили кучу взаимоперекрывающих и взаимодублирующих калибров, что еще больше усугубилось психологической травмой 41-43 годов. В итоге у нас он точно так же умер, проиграв 23-30мм. 

А живет и здравствует все так же 12,7мм. 

если представить "линейку калибров" -  "9...10 мм", "12,7 мм", "около 15 мм", "20 мм", "23 мм" - то от каких из них - имеет смысл ОТКАЗАТЬСЯ - как от "избыточных" - а какие - сохранить и создавать под них "стрелковку" ? !

Как я выше сказал - 9-10мм - нахрен не нужен, ибо калибр ради калибра. 12,7мм - оптимален по комплексу характеристик, 15мм - узкоспециализированный и по большому счету точно так же не нужный. 20 или 23мм - зависит от конкретного исполнения, но 23мм перспективнее. И опять же, смотря какой 23мм. 

Да, причем если мы говорим о перемещающеся (хотя бы со скоростью бегущего пеха) цели, - то это "попасть" зависит (кроме прочего) ещё и от пологости траектории и от  времени полёта пули.

Проблема не в баллистике. У 7,5-8мм ее хватает вполне, а в лапках стрелка и прицельных приспособлениях. Для случая 9мм они же будут определяющими факторами. 

Каждый следующий калибр может быть больше предыдущего по весу пули - где-то на 50 % - а то и больше... - Вспомним артиллерию : 76 мм - снаряд примерно 6 кг, 85 мм - примерно 9 кг, 100 мм - примерно 12...14 кг.

Ага, потом вспоминаем 87мм легкую пушку пушку с патроном 6,65кг или 25 фунтовку с 11кг. 

Может быть вспомните генеалогию калибров, а не будете пытаться подогнать факты под теорию? 

 

[Кот]

Проблема не в баллистике.

Ну почему же? И в ней -тоже.

Чем "короче" величина поправок на упреждение движения цели,  по дальности, учет   ветрового сноса, - тем соразмерно меньше и  требовательность оружия  к квалификации стрелка, для обеспечения  попаданий в ту-же цель, на той-же дальности.

Изменено 1 Jun 2020 пользователем Кот

[Temeluchas]

9мм патрон будет весить около 40 грамм.

Почти.

Французский 9х66 в 30-е - 50 грамм.

Тело пулемета - 23 кило (при том, что ленточным питанием никто не заморачивался).

Пулемет аналогичной конструкции под 7,5 - 11,8 кило

[Stenda G]

Почти. Французский 9х66 в 30-е - 50 грамм. Тело пулемета - 23 кило (при том, что ленточным питанием никто не заморачивался).

о, а можно ссылку? Это не про Гочкисс ли случаем? 

[Crusader]

о, а можно ссылку? Это не про Гочкисс ли случаем?

МАС Mle 1929 для установки в бронемашины и ДОТ'ы линии Мажино, кажется.

Изменено 1 Jun 2020 пользователем Crusader