Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[ALL]

Зачем из 76мм стрелять на 700-800м?

Чтобы уложиться в радиус действия крупнокалиберных пулемётов.

Довольно притянутый показатель эффективности ЗА.

Можно потребовать космическую досягаемость, но если расход снарядов и время стрельбы на одно сбитие будет тоже космическими, то это бесполезное оружие.

а для лётчика-истребителя много

Скорость пули и отлогость траектории тоже, в общем, нужны.

У Лендера проблема, что из-за слабой баллистики у него с зоной поражения все плохо. Для этажерок 10-20ых годов может быть и хватало, но в Испании ведь и СБ дебютировали.

3-К тоже приняты.  Чего-то нету скоростей наведения этой пушки.

В ПМВ ТуФ/Виккерсов по сути не было. Причем родился ККП как ответ на дирижопли - зажигательного эффекта 7,7мм явно мало оказалось. А у немцев в названии прямо сказано - помимо Флюге, он еще унд Танк.

Зажигательные средства это понятно.  Рассказ о ККП обычно и начинают с пули Марк XI и перестволенного Гочкиса-Виккерса.  Я удивляюсь, что этого не хватало и хотели ещё противоминоносных Максимов и прочее.

[Кот]

Баллистики 7,5-8мм для реальных задач ВМВ вполне хватает.а средний стрелок даже полностью их возможностей реализовать не сможет. 

Да,  не может. Но если тот-же самый средний пулемётчик  из более крупного калибра  реально    попадает таки  чуть дальше и чуть точнее, - то последний всё-равно имеет некий   смысл.

 

Характеристики массового армейского  оружия вообще следует оценивать именно по тому результату, который реально  может  выдать именно   среднестатистический стрелок, а не по гипотетическому  максимально-достижимому, - который в реале будет  единичными случаями, "погоду не делающими".

 

 

П.С.

Другой вопрос, что унификация против, и из предполагаемого разнообразия увеличенных калибров стрелковки, вполне объективно, по соотношению качеств, остался лишь 12.7мм.

(Только ввиду стечения обстоятельств, у нас устаканился  ещё и 14,5мм).

Изменено 3 Jun 2020 пользователем Кот

[Stenda G]

Можно потребовать космическую досягаемость, но если расход снарядов и время стрельбы на одно сбитие будет тоже космическими, то это бесполезное оружие.

Поэтому для большой досягаемости повышают калибр, а не стреляют из 12,7мм на 5 км. 

3-К тоже приняты

Почему нужны 20-40мм, а одними 76мм не обойдешься, я уже сказал. 

Я удивляюсь, что этого не хватало и хотели ещё противоминоносных Максимов и прочее.

Потому что с 37-40мм "достаточно одной таблэтки". А 12,7мм - нет. 

Да,  не может. Но если тот-же самый средний пулемётчик  из более крупного калибра  реально    попадает таки  чуть дальше и чуть точнее, - то последний всё-равно имеет некий   смысл.

7,62мм УЖЕ перекрывают возможности, а рост этих возможностей при переходе на 9мм недостаточен и нивелируется ухудшением остальных ТТХ (вес и т.д.) и производственно-логистические проблемы. 

 

[Alexviznov]

А почему бы не идти от обратного? Скажем, принят на вооружение 6.5мм патрон с энергией в районе 3кДж как стандартный пехотный (идея имеющая свои преимущества, которые не раз обсуждались на этом форуме). Станковый пулемет под такой патрон будет, прямо говоря, так-себе, особенно на дальних дистанциях. Но пехоту оставлять без "длинной руки" тоже не хорошо. Каким в таком случае должен быть следующий патрон в линейке?

Естественно, что по сравнению с 7-8мм патрон в 9-10мм имеет мало значимых преимуществ. Но при принятии 6.5мм, отрыв между двумя калибрами вырастает до куда более весомого, в то время как 12.7мм остается избыточным для роли станкового пехотного пулемета и недостаточным для противотанкового.

[Кот]

7,62мм УЖЕ перекрывают возможности

Так с учетом среднего пользователя, не способного использовать эти  возможности до конца, - реально достижимые им возможности,  не перекрывают всех  потребностей.

[Кот]

А почему бы не идти от обратного?

Сейчас вам коллеги  возмущённо скажут, что логистика опять против, ибо требует на один стандарт патронов больше:

"пистолетные",

отдельный калибр для винтовочных патронов,

и отдельный калибр для  массовых  пулемётных патронов,

-и  эт не считая, всё равно нужных,  настоящих крупнокалиберных пулемётов (12,7мм).

 

Это ж просто  ужос-ужос!)))

П.С.

Хотя для Италии или Японии подобная идея  ИМХО вполне имела предпосылки  и могла бы стать для них  альт-позитивой.

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Кот

[Curioz]

требует на один стандарт патронов больше:

Просто при переходе "на стандарт выше" один выкинут

[Stenda G]

Так с учетом среднего пользователя, не способного использовать эти  возможности до конца, - реально достижимые им возможности,  не перекрывают всех  попотребностей.

Перекрывают более чем, иначе на М43 не переходили бы.

[Stenda G]

Это ж просто  ужос-ужос!)))

И будут правы. 

[Alexviznov]

Сейчас вам коллеги возмущённо скажут, что логистика опять против, ибо требует на один стандарт патронов больше:

"пистолетные",

отдельный калибр для винтовочных патронов,

и отдельный калибр для массовых пулемётных патронов,

-и эт не считая, всё равно нужных, настоящих крупнокалиберных пулемётов (12,7мм).

С одной стороны, четыре патрона хуже чем три в плане снабжения, но с другой стороны, многие страны спокойно справлялись и с четырьмя и с пятью.

СССР времен ВОВ: 7.62x25 - 7.62x54R - 12.7x108 - 14.5x114 И это не считая ШКАСовский патрон.

Британия времен ВМВ: 9x19 - .303 - .50 - .55 Boys - 15x104 Brno и еще приличные количества .45 и .455.

Германия времен ВМВ: 9x19 - 7.92x33 - 7.92x57 - 13.2x92 а также немного 7.92×94mm и кучка 7.63-7.65 пистолетных патронов.

Так что линейка 9x19 - 6.5x50 - 9x70 - 15x110 (или что-то вроде того) не выглядит излишне громоздкой. Хотя конечно не все из вышеперечисленных массово применялись в пехоте.

 

[Кот]

Перекрывают более чем, иначе на М43 не переходили бы.

Для индивидуальной стрелковки, - да, а вот   для стрельбы на 500м и далее (станкачи, снайперки  и пр), - уже далеко  не так однозначно.

Просто при переходе "на стандарт выше" один выкинут

И будут правы. 

Чё-та уже  более полувека, в послевоенной РеИ,  всё содержат и  никак  не выкинут

-  и у нас, и  в НАТО))).

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Кот

[Stenda G]

Для индивидуальной стрелковки, - да, а вот   для стрельбы на 500м и далее (станкачи, снайперки  и пр), - уже далеко  не так однозначно.

Если вы вдруг не знали, в 50-80ые, пока была актуальна война с участием обычных призывных армий - обычных винтпатронов хватало за глаза и за уши для этих самых снайперок и станкачей. 

Чё-та уже  более полувека, в послевоенной РеИ,  всё содержат и  никак  не выкинут

В НАТО например до 5,56 царил единый .308. Сейчас хотят на единый 6,8мм заменить.

С одной стороны, четыре патрона хуже чем три в плане снабжения, но с другой стороны, многие страны спокойно справлялись и с четырьмя и с пятью.

СССР времен ВОВ: 7.62x25 - 7.62x54R - 12.7x108 - 14.5x114 И это не считая ШКАСовский патрон.

Британия времен ВМВ: 9x19 - .303 - .50 - .55 Boys - 15x104 Brno и еще приличные количества .45 и .455.

Германия времен ВМВ: 9x19 - 7.92x33 - 7.92x57 - 13.2x92 а также немного 7.92×94mm и кучка 7.63-7.65 пистолетных патронов. Так что линейка 9x19 - 6.5x50 - 9x70 - 15x110 (или что-то вроде того) не выглядит излишне громоздкой. Хотя конечно не все из вышеперечисленных массово применялись в пехоте.

В СССР например помимо ТТ еще 7,62х38R, а в Англии в дополнение к .303 еще пулеметный 7,62х57 для BESA, который в танках стоял. 

А у американцев - 30-06, .45 и 12,7х108. Все. 

Но вы упускаете из вида количественный вопрос.

Штат стрелковой дивизии РККА 1944 года:

11706 человек
6330 винтовок и карабинов
3594 автоматов
337 ручных пулеметов
166 станковых пулеметов
 

18 крупнокалиберных пулеметов
107 противотанковых ружей

ПТР имеют совершенно ничтожный расход БК в сравнении с пехотными пулеметами. Даже ККП им уступать будут на порядок, если не больше. 

Т.е. по сути - все равно в пехоте 2 патрона - ТТ и 7,62х54. А теперь представьте, что станкачи, как один из главных потребителей патронов кушают не стандартный 7,62, а этот ваш 9мм.

Ну и да - ранее мы уже говорили за влияние патрона на массу пулемета и БК. 

[Curioz]

американцев - 30-06, .45 и 12,7х108.

А Беби-Гаранд как же? 

[Кот]

В НАТО например до 5,56 царил единый .308. Сейчас хотят на единый 6,8мм заменить.

"Если вы вдруг не знали", - в НАТО единый 5.56мм  до сих пор  прекрасно сосуществет с  7.62х51NATO  и с 12.7 мм.

 

Причем если первый патрон используется главным образом в ручной стрелковке, то основным "пожирателем" второго являются именно пулемёты.

Т.е. как раз и получается  то, что предлогал  коллега Alexviznov:  один патрон послабже  для индивидуальной стрелковки и другой  помощнее - для обычных пулемётов. 

 

 

У нас ещё разнообразнее: 5.45мм, +  нестареющий рантовый 7.62мм (ноне тоже главным  образом в качестве пулемётного), +12.7мм, +  14,5мм. (и ещё плюс так и не выкинутый  7.62мм промежут обр. 1944г.).

[ALL]

Скажем, принят на вооружение 6.5мм патрон с энергией в районе 3кДж как стандартный пехотный (идея имеющая свои преимущества, которые не раз обсуждались на этом форуме). Станковый пулемет под такой патрон будет, прямо говоря, так-себе, особенно на дальних дистанциях. Но пехоту оставлять без "длинной руки" тоже не хорошо. Каким в таком случае должен быть следующий патрон в линейке? Естественно, что по сравнению с 7-8мм патрон в 9-10мм имеет мало значимых преимуществ. Но при принятии 6.5мм, отрыв между двумя калибрами вырастает до куда более весомого

Все, кто принимал дополнительный пулемётный патрон остановились на 8 (или около того) мм.  И шведы и итальянцы и голландцы и японцы, захотевшие новый патрон.  У всех на вооружение патрон был принят как противопехотный.  Он имел выигрыш в энергии и дальности, но оставался противопехотным по габаритам.  Значит вес и размеры имели значение.  Значит и сами пулемёты увеличивать не хотели.

[Stenda G]

А Беби-Гаранд как же? 

Пардон, забыл. Хотя основа низовой стрелковки - 30-06. 

"Если вы вдруг не знали", - в НАТО единый 5.56мм  до сих пор  прекрасно сосуществет с  7.62х51NATO  и с 12.7 мм.

Никто не забыл, но 5,56 появился массово только в Вьетнаме. О чем я и написал прямо. Про 12,7 - выше говорил. На фоне общего количества стволов - ниачем.

Т.е. как раз и получается  то, что предлогал  коллега Alexviznov:  один патрон послабже  для индивидуальной стрелковки и другой  помощнее - для обычных пулемётов.

Каких обычных пулеметов? В тех же 60ых они в в пользу Единых, которые СЮРПРИЗ - имеют ограничение по массе, ибо таскать пешком и ручками. 

У нас ещё разнообразнее: 5.45мм, +  нестареющий рантовый 7.62мм (ноне тоже главным  образом в качестве пулемётного), +12.7мм, +  14,5мм. (и ещё плюс так и не выкинутый  7.62мм промежут обр. 1944г.).

Вы еще 9х39 и всякие новомодные снайперские патроны вспомните.  Но реально - 7,62 М43 в обычных войсках не найдете. А 14,5мм отмирает в пользу 30мм. И по факту остается 5,45-7,62х54. 

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Stenda G

[Кот]

Каких обычных пулеметов?

Которые не зенитные  и не "противотанковые", в общем не ККП.

В тех же 60ых они в в пользу Единых, которые СЮРПРИЗ - имеют ограничение по массе, ибо таскать пешком и ручками. 

Для кого сюрприз и что  вы этим замечанием  вообще  оспорить пытались?

 

 Пулеметы под т.н. "винтовочные" патроны  7.+ мм до сих пор сохранились и до сих пор  широко используются, - при параллельном  использовании в ручном индивидуальном оружии  совсем иного патрона (5.+мм) - это академический факт.

 

С чем тут спорить?

И по факту остается 5,45-7,62х54. 

Вот-вот. Одно - в основном для ручной стрелковки, а второе - в основном для пулемётов. "Что и  требовалось доказать")))

И 12.7мм кстати тоже никто не собирается выкидывать.

А 14,5мм отмирает в пользу 30мм

Что показательно, уже  70 с лихом лет как "отмирает", и всё ещё недо-помер)))

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Кот

[Stenda G]

Которые не зенитные  и не "противотанковые", в общем не ККП.

Те, которые "не ККП" - это единые. "Просто станковые" пулеметы кончились.

Для кого сюрприз и что  вы этим вообще  оспорить пытались?

Что ваша концепция мощного 9мм станкового пулемета несостоятельна.

Вот-вот. Одно - в основном для ручной стрелковки, а второе - в основном для пулемётов. 

Проблема только в том, что пулеметы сейчас - это ручная стрелковка. Причем сейчас даже РПК-74 на ПКМ-ПКП стараются заменять в отделениях. 

И 12.7мм кстати тоже никто не собирается выкидывать.

А кто-то подобное утверждал? Вот 14,5мм - потихоньку отмирает.

Что показательно, уже  со времён ВМВ  отмирает и отмирает, и всё ещё недо-помер)))

Вобще-то как раз после войны у него расцвет, когда наконец приняли на вооружение всякие ЗПУ и пихали на БТР-БРДМ. 

А что сейчас? БТР-82А - 30мм, всякие пулеметные модули для бронеавтомобилей - ПК или Корды, турели на танках - Корд. 

 

[Кот]

это единые. "Просто станковые" пулеметы кончились.

- Но какое это вообще имеет отношение к оспариванию исходного тезиса, что два разных  патрона:  для пулемёта и индивидуальной ручной стрелковки, - вполне имеют место быть в РеИ?

Что ваша концепция мощного 9мм станкового пулемета несостоятельна.

Вы пока обратного не доказали.

Начали пытаться  оспаривать  нормальность существования одновременно  двух разных патронов:  для пулемётов и индивидуальной   ручной стрелковки, - но когда вам привели очевидные примеры многолетнего  существования  обратного в РеИ, завели речь вообще о чём-то левом:  " в огорде бузина, а в Киеве дядька"

А кто-то подобное утверждал?

А это что?

И по факту остается 5,45-7,62х54. 

В конце   предложения со словом "остаётся"  вижу точку. Конец перечня.  И без всяких "и т.д."

 

Вобще-то как раз после войны у него расцвет, 

Калибру(патрону) начали  предрекать скорое  отмирание ещё в со второй половины  ВОВ, когда ПТРД/ПТРДС перестали пробивать танки.

И вот он всё ещё отмирает))).

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

Проблема только в том, что пулеметы сейчас - это ручная стрелковка.

Единый пулемёт — концепция универсального пулемёта, способного выполнять роль как лёгкого ручного, так и станкового, используемого с пехотного или зенитного станка, а также  используемого в спаренных с иным оружием  или отдельных установках боевых машин (танков, бронетранспортёров, вертолётов, катеров и так далее).

 

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Кот

[Stenda G]

Но какое это вообще имеет отношение к оспариванию исходного тезиса, что два разных  патрона:  для пулемёта и индивидуальной ручной стрелковки, - вполне имеют место быть в РеИ?

Исходный тезис был не просто "2 патрона для ручной стрелковки", а что второй должен быть "мощный 9мм".

Практика показывает, что отдельный патрон для станковых пулеметов - это плохо. И эта же практика показывает, что единый пулемет под мощный патрон - это специфическая штука для специфических условий. 

Вы пока обратного не доказали.

То что вы понять русским языком изложенного не в состоянии - это сугубо ваши проблемы. Все было разобрано здесь, в этой теме. 

Начали пытаться  оспаривать  нормальность существования одновременно  двух разных патронов:  для пулемётов и индивидуальной   ручной стрелковки, - но когда вам привели очевидные примеры многолетнего  существования  обратного в РеИ, завели речь вообще о чём-то левом:  " в огорде бузина, а в Киеве дядька"

Перечитайте еще раз, что конкретно я оспариваю - не 2 патронную систему в пехотной стрелковки, а конкретно вашу идиотскую систему с 9мм пулеметным патроном, который нужен как собаке пятая нога. 

А это что?

В конце   предложения со словом "остаётся"  вижу точку. Конец перечня.  И без всяких "и т.д."

12,7мм - это НЕ МАССОВАЯ СТРЕЛКОВКА пехотных подразделений.

Калибру(патрону) начали  предрекать скорое  отмирание ещё в со второй половины  ВОВ, когда ПТРД/ПТРДС перестали пробивать танки. И вот он всё ещё отмирает))).

Аккурат в тот момент, когда КПВ наконец прошел в 1944 году испытания и его активно начали пытаться протолкнуть в производство. Ага, отмирать начал. 

 

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Neznaika1975

[Curioz]

Аккурат в тот момент, когда КПВ наконец прошел в 1944 году испытания и его активно начали пытаться протолкнуть в производство. Ага, отмирать начал

Отмирать ему было совершенно не с чего. Потребность в оружии определяется наличием задач для него, а потенциальных целей к концу 40-х заметно прибавилось. Если в начале ВМВ ими были сотни, ну пусть первые тысячи легких танков и бронеавтомобилей, то к концу уже стало ясно, что мотопехота становится мейнстримом, одни англичане под сто тысяч Универсал Кэрриеров наклепали. Плюс окончательно был списан 7,62 как зенитный калибр, из-за массовых штурмовиков и ИБ. Все это вкупе с выяснившимися большими бонусами тяжелого пулемета типа огня на прочесывание привели к росту спроса на оный. А когда легкие ББМ обзавелись приличной защитой, которая держала и 12,7 и 14,5, последний и стал отмирать, т.к. сократилась номенклатура и потенциальная численность целей 

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Curioz

[Кот]

То что вы понять русским языком изложенного не в состоянии 

вашу идиотскую систему

Для тупых, больных, убогих и отдельно для котов

Когда вы наконец повзрослеете и научитесь обосновывать свою точку зрения адекватными  доводами, а не хамством и агрессией, -  нам возможно  ещё будет о чём поговорить, а,  пока снова   добавлю вас в свой игнор.

[Кот]

Если в начале ВМВ ими были сотни, ну пусть первые тысячи легких танков и бронеавтомобилей

А потом танки повсеместно обзавелись защитой, "которая держала 12.7 и 14.5", -и тогда:

Калибру(патрону) начали  предрекать скорое  отмирание  ... со второй половины  ВОВ, когда ПТРД/ПТРДС перестали пробивать танки.

Но потом опять нашлись другие цели:

мотопехота становится мейнстримом, одни англичане под сто тысяч Универсал Кэрриеров наклепали. 

А потом (в очередной раз) типовые цели   снова:

когда легкие ББМ обзавелись приличной защитой, которая держала и 12,7 и 14,5,

А потом...

"История развивается по спирали"

Одни цели, ранее считавшиеся типовыми для данного калибра,   тяжелеют и уходят в  число целей для    более мощного оружия, - но "свято место -пусто не бывает", и  вместо прошлых типовых целей, вполне может   опять появиться что-нибудь новое.

Изменено 5 Jun 2020 пользователем Кот

[Alexviznov]

Но вы упускаете из вида количественный вопрос. Штат стрелковой дивизии РККА 1944 года: 11706 человек 6330 винтовок и карабинов 3594 автоматов 337 ручных пулеметов 166 станковых пулеметов 18 крупнокалиберных пулеметов 107 противотанковых ружей ПТР имеют совершенно ничтожный расход БК в сравнении с пехотными пулеметами. Даже ККП им уступать будут на порядок, если не больше. Т.е. по сути - все равно в пехоте 2 патрона - ТТ и 7,62х54. А теперь представьте, что станкачи, как один из главных потребителей патронов кушают не стандартный 7,62, а этот ваш 9мм. Ну и да - ранее мы уже говорили за влияние патрона на массу пулемета и БК.

Да, в таком случае действительно на один больше "валовых" пехотных патронов. Но насколько это представляет логистические проблемы - это еще вопрос. Особенно с учетом того, что на технике массово стоят 12.7мм (особенно у американцев), вместо которых будут 10мм пулеметы. Что дает и там и там три патрона, только в разных пропорциях.

Надо понимать что 10мм не идет прямым аналогом станкача под винтовочный патрон, а заменяет его и 12.7мм в некоторых противопехотных применениях, в то время как 6.5мм берут более "низкую" а 15мм "более высокую"/противотанковую зоны. Ни что не мешает поставить 6.5мм на легкий станок, особенно если он с ленточным питанием. Хотя Англичане так и Брэн использовали с его 30 относительно слабыми .303 патронами.

А по поводу единых пулеметов, тут сплошная позитива: их можно спокойно продолжать делать под 6.5 (ведь он намного эффективнее в этой роли чем 5.56/5.45мм), оставляя 10мм для техники и стационарных инсталляций. А это оставит в отделении/взводе всего два патрона: пистолетный и 6.5мм.