Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[Кот]

При этом регулярно поминаются Китай, Япония, Италия и Швеция. Особенно, последние две, имевшие распрекрасный дуплекс патронов и отчего-то решивших их сменить. Не ведали своего счастья, видимо.

Как частные примеры подтверждения общего.

Кстати  пречесленные вами страны (и далеко не только они)  и сейчас имеют именно что дуплекс: один патрон для ручной стрелковки, и совершенно  другой - для единых пулемётов.

И слезать с оной дуплексности (как и все прочие) даже не собираются.

Работает связка малоимпульсного и ружейно-пулемётного, а не дуплекс двух ружейно-пулемётных

Ткните папальцем в каком именно месте вы умудрились  увидеть в предлагаемой АИ два ружейно-пулемётных???!!! 

Предлагалось именно то, что работает с учётом послезнания: отдельно -для ручной стрелковки (если угодно,  "ружейный") и отдельно- "пулемётный".

Вы опять сам с собой спорите и себе аргументируете непонятно что.

т. к. один слишком переразмерен для своих целей, а ниша второго перекрывается более универсальными обычными ККП

Где теплое, где мягкое, а где розовое?)))

Первый - ещё отнюдь  не промпатрон, но таки уже  уместнее в ручной стрелковке, чем "полновесный" ружейно-пулемётный 7+мм.

И именно в этой нише он  и оставлен.

Причем более уместен не только в плане сравнительной простоты  создания автоматического ручного оружия, но и в обычном болтовом   карабине.

 

Второй - как раз на своём месте, и вовсе не ККП заменяет, а РеИ станкачи 7+ (до 8.0)мм.

В РеИ 7+мм станкачи  были наоборот "недоразмерены", - и как-раз именно  из-за требования унификации патрона с ручной стрелковкой.

Т.е. самому  станкачу 8+/9мм калибр может и оптимален, но именно   ручная СО тянула оптимальность  выбора   "единого" патрона  вниз, до 7+мм, -  ибо именно для неё 8+/9мм был-бы  уже явно запределен.

 неэффективности сочетания масса/цена/БК

Неэффективным, по данному  соотношению, было как раз применение  в ручной стрелковке, явно  избыточных  для неё, 7+мм "пулемётных" патронов.

Именно поэтому ручник под огузок (любой, на выбор) будет проигрывать ручнику под ружейно-пулемётный, практически с тем же весом

Наоборот! выигрывать!!!

 

Меньшая мощность патрона, -это:

1. Гораздо  более  точная  и менее уставательная  стрельба очередями  с сошек, и особенно с рук;

2. меньший необходимый запас прочности всех деталей механизма, менее интенсивный  нагрев,  возможность использования  более простой схемы запирания - и т.д. в общем меньший вес и большая эксплуатационная надёжность конструкции (разумеется: "при прочих равных условиях", - включая равный талант или равное его отсутствие у конструктора оружия);

3. Несколько  меньший вес носимого БК, либо увеличенный БК при том же весе.

 

А с другой стороны бо́льшая мощь 7+мм, именно  в ручном оружии,   нивелируется куда большим разбросом, -  т.е. посоревноваться со станкачом в дальности эффективного огня у ручника  в любом случае  всё равно не выйдет!

Будь он хоть 5.6мм, хоть  6.5мм, хоть  7.62мм, да  хоть 8.0мм

 

Собственно перед ручникам никто и никогда такой задачи и не ставил! Их создавали не для замены станкачей, а для их дополнения.

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

В РеИ ряд стран, и безо всякого моего предложения, юзали "ещё один патрон", -  с ещё худшим разнобоем, чем предлагается:  по два калибра и для ручной СО,  и для пулемётов. По сравнению с этим бардаком, предлагаемая АИ - альтпозитива.

 

Работает связка малоимпульсного и ружейно-пулемётного, а не дуплекс двух ружейно-пулемётных

Вот как  мне с   вами вообще дискутировать, если критикуя   АИ, вы указываете недостатки РеИ, -которые критикуемая вами   альтернатива как раз и  должна была устранить?

 

"Где разум, где логика?.."

И самый главный для меня вопрос:  где тот адекватный, понятливый  и умный  Крестоносец, -  которого  я   знал раньше?!!

Не вижу смысла дальше с вами спорить обмениваться лишёнными смысла простынями.

Надеюсь ещё когда-нибудь увидеть того  интересного собеседника, что был  под этим ником... Надежда умирает последней.

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Вот как  мне с   вами вообще дискутировать, если критикуя   АИ, вы указываете недостатки РеИ, -которые критикуемая вами   альтернатива как раз и  должна была устранить?

 Она их не устраняет. Вообще никак и нигде т.к. сама идея исходит из ложного постулата, а тот факт, что определённые страны в РИ проваландались с перевооружением на адекватный комплекс "патрон+оружие" и получили огромный геморрой, с которым вынуждены были жить и пытаться воевать - не должен ни коим образом идти в качестве довода "за". Ибо это не фича, а баг. Причём, весьма глупый.

 Сюда же попытки время от времени к оной вернуться, пусть и в новых декорациях: войны(т. е. острой потребности) в жизненно-важных ресурсах нет (слава Богу), а деньги и время есть. А из народной мудрости известно, что кот (ни в коем разе не намёк на вас, заметьте - я не перешёл на личности с вами и даже в случае с Фёдоровым объяснил своё отношение к его идеям историческими фактами), когда ему нечего делать - занимается гигиеной тестикул..)

И самый главный для меня вопрос:  где тот адекватный, понятливый  и умный  Крестоносец, -  которого  я   знал раньше?!!

 Я стал, старше (факт), умнее (спорно), злее (факт) и познал Дзен ( тоже спорно). Со всем уважением, Коллега..)

[Кот]

Вообще никак и нигде т.к. сама идея исходит из ложного постулата

1) Вот моя идея (на самом деле конечно совместная  с другим коллегой).

2) Ваша идея - фигня!

1) Моя идея не фигня, потому что: А... Б... В...

2) Оспариваю, потому что Г... Д...Е...

1) Но ведь ваши контр-доводы ни как  не опровергают моих доводов, потому что они вообще о другом. 

2) Потому что ваша идея - фигня!

Круг замкнулся!

 

Простите, но я пожалуй пас. Все разумные доводы уже  вроде приведены, ходить по энному кругу...

Пускай другие нас рассудят (каждый - для себя).

Я стал, старше (факт), умнее (спорно), злее (факт) и познал Дзен ( тоже спорно)

"Всё пройдёт. Пройдёт  и это" 

(Не я, Сократ).

Со всем уважением, Коллега..)

И чтоб его не растерять, предлагаю уже "задробить стрельбу").

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Круг замкнулся!

На самом деле,я сам недавно прикинул, что идеальной патронной системой для СССР был бы пистолетный 9х18 - прямой предок 9мм ПМ, для пистолетов, 5.63х60 мм патрон для самозарядных карабинов и винтовок, 7.62х64 мм усиленный патрон для единых и авиационныхпулемётов и патрон 9х35 для пистолетов-пулемётов. Но как только я представляю как с этим зоопарком воевать...

[Кот]

Но как только я представляю как с этим зоопарком воевать...

Не страшнее чем в РеИ))))

Если посчитать всё разнообразие стрелковки с которым воевала скажем РККА в ВОВ (просто чтоб за примерами вдаль не ходить), - включая древние стволы, вытащенные со складов моб.резерва в лихую годину (англицкие Люисы, те-ж АФ с Арисаками и т.д.), трофейное,  попавшее с ленд-лизом,  (и ладно бы одни пистоли, -  там и  прожорливых  пулемётов хватало), фактически  разные трехлинейные патроны  для витарей и пулемётов,   то  перечёркнутый вами список - просто   ерунда! 

И ничЁ, воевали...

 

Не, я не призываю игнорить всякую унификацию, однако "священность коровы" многими чересчур уж  переоценивается. ИМХО.

 

Впрочем, всё-всё, я молчу!

Изменено 9 Jun 2020 пользователем Кот

[sergey289121]

На самом деле,я сам недавно прикинул, что идеальной патронной системой для СССР был бы пистолетный 9х18 - прямой предок 9мм ПМ, для пистолетов, 5.63х60 мм патрон для самозарядных карабинов и винтовок, 7.62х64 мм усиленный патрон для единых и авиационныхпулемётов и патрон 9х35 для пистолетов-пулемётов. Но как только я представляю как с этим зоопарком воевать...

Ну и зачем все это? Двух патронов более чем достаточно: 7,62х25 с остроконечной пулей в качестве ручного и 9х66 в качестве станкового, далее идут пушечные калибры начиная с 20х99, опционально 12,7х114 в качестве патрона для ПТР если есть необходимость.

[Tungsten]

Двух патронов более чем достаточно: 7,62х25 с остроконечной пулей в качестве ручного и 9х66 в качестве станкового

Прэлэстно !

А что делать пехоте на дистанции далее 200 метров , в отсутствии станкача ( который отстал / повреждён / отсутствует ) ?

[sigulin.maxim]

Прэлэстно !

А то вы тян не знаете (хм, самое смешное, это продолжается уже десяток лет, а прогресса не видно...)

[ALL]

это продолжается уже десяток лет

Вернитесь в МЦМ.

А лучше сходите в Ордусь и посмотрите что там - хоть что-то новое.

[sigulin.maxim]

Вернитесь в МЦМ

сходите в Ордусь

Думаете тян там постит что то толковое?

[ALL]

Думаете тян там постит что то толковое

Кто такой тян?   Не знаю.  Данный коллега написал, что Ордусь ему категорически не интересна.  Поэтому я обращался не к нему, а в целом.  

[sigulin.maxim]

Не знаю.  Данный коллега

вы о чем?

[komo]

Стрелковка индивидуальная,500-600 метров,ну пусть теоритически км при стрельбе из Рп под ослабленный винтовочный или промежеточный патрон + на те же 1000 +- метров нормальная эффективность снайперской винтовки с оптикой 9-мм и ротных минометов 50-60-мм . Станкачи и батальонные минометы 80-мм Вполне могут работ на дистанции рабочей 1-1,5 км, но и до 2-2,5 теоритически достают . (впрочем и 60-мм длинный миномет на те же 2 км может доставать ) .  

Нормальная получается  схема  дуплекса. У 12,7-мм как у станкача есть один неустранимый недостаток по сравнению с 9-мм. Носимый боекомплект делает его  стационарным или на технике- или лошадках тягать . В пехоте не моторизованной,он может либо только вначале поддержать огнем , не имея возможности нормально сопровождать колесами ,а в обороне опять же только отразить атаку или быть уничтоженным-брошенным-захваченным . В принципе это и минометов касается,но в отличие от минометов 12,7-мм достаточно дорог .(-мм пулемет и дешевле,и чуть легче, , ну а главное 1000-1500 патрон с собой в наступление расчет утащить сможет не оставая сильно от наступающихпорядков пехоты, а в обороне  поменять позиции.

[ALL]

вы о чем?

О словах коллеги sergey289121

[sigulin.maxim]

О словах коллеги sergey289121

каких словах? про Ордусь?

[ALL]

каких словах? про Ордусь?

Да.

[sigulin.maxim]

Да.

А где он про нее говорил?

И я так понял, что вот это вот 

Кто такой тян?

не совсем правда?

[ALL]

А где он про нее говорил?

А я с ним списывался год или два назад.

не совсем правда?

Совсем, коллега.  Я вашу терминологию совсем не всегда угадываю.

[sigulin.maxim]

А я с ним списывался год или два назад.

А причем здесь я и Тангстен?

Я вашу терминологию совсем не всегда угадываю

А тут угадали с первого раза (лукавите)... Ну и тян как стала тян десять лет назад (наверно и раньше, но это скрыто), так и не изменилась....

[ALL]

А причем здесь я и Тангстен?

Не при чём.  Я же не вас имел в виду.

А тут угадали с первого раза (лукавите)...

Даже со второго до конца не понял.  Забиваешь в поисковике - вылезают какие-то аниме-мемы, какие-то девочки-глазочки, но без конкретного определения.  Я аниме не люблю.

[sergey289121]

Прэлэстно ! А что делать пехоте на дистанции далее 200 метров , в отсутствии станкача ( который отстал / повреждён / отсутствует ) ?

Ну для начала Вы сами считали что ДПВ 7,62х25 патрона с тупоголовой пулей на 400мм стволе равна 300м, с остроголовой все 350м будет, до 400-450м ручное оружие вполне достаточно, дальше 400м как и в РИ - станкач, в РИ РП дальше 450м не работали, кроме редких случаев.

Даже со второго до конца не понял.

Так это коллега на личности перешел от отсутствия аргументов, впрочем аргументы у него очень давно закончились.

[Tungsten]

Ну для начала Вы сами считали что ДПВ 7,62х25 патрона с тупоголовой пулей на 400мм стволе равна 300м, с остроголовой все 350м

Для начала , нужно смотреть контекст - что я считал , и для чего . Там и давление было форсировано , помимо прочего .

И ДПВ150 , это не самоцель , а только показатель пологости траектории , какова будет эффективная дальность стрельбы ( те самые 0,25 на выстрел по типовой мишени ) , это отдельный разговор . И сдаётся мне , что дальше 250~300 метров всё равно стрельба будет носить сугубо беспокоящий характер . А в ответ с 600 будут прилетать вполне себе очереди на поражение с ручника или единого . Да и пихот с карабином на дальности 300-400 метров будет себя чувствовать намноо увереннее .

[sergey289121]

Для начала , нужно смотреть контекст - что я считал , и для чего . Там и давление было форсировано , помимо прочего . И ДПВ150 , это не самоцель , а только показатель пологости траектории , какова будет эффективная дальность стрельбы ( те самые 0,25 на выстрел по типовой мишени ) , это отдельный разговор . И сдаётся мне , что дальше 250~300 метров всё равно стрельба будет носить сугубо беспокоящий характер . А в ответ с 600 будут прилетать вполне себе очереди на поражение с ручника или единого . Да и пихот с карабином на дальности 300-400 метров будет себя чувствовать намноо увереннее .

Если у Вас сохранились расчеты, то было бы неплохо их увидеть, с чего давление было форсировано? Вы считали под обычный патрон, даже если под бронебойный считать, все равно достаточно. Даже если стрельба будет носить беспокоящий характер? Если ЛАД брать, то он на 600м давал необходимую точность, ППШ на 550м, и это все с тупоголовой пулей.  А прилетать с 600м с РП или МВ - учитывая что банальный С96 убивает на километре, так еще и автоогонь здесь добавится, то желающих будет единичное количество, плюс у нас станкачи тоже есть, да и не работали РП и МВ на 600м в ВМВ, разве что снайперы. Нет с оптикой на 800м конечно, только оптики у противника на снайперки не хватает от слова совсем, а без оптики в молоко проще стрелять, хоть попасть по бидонам можно будет.

[Tungsten]

Даже если стрельба будет носить беспокоящий характер?

Вы их беспокоите , а в ответ на поражение . Ферштэйн ?

 

Если ЛАД брать, то он на 600м давал необходимую точность, ППШ на 550м, и это все с тупоголовой пулей.

А вот теперь в циферках ! "Достаточную" , это какую ? Ну и ЛАД - это пулемёт , на сошках .

Заодно объясните , как так получается , что при "достаточной точности на 550 метров" (С) прицел сменили на перекидной до 200 метров и стрельбу далее считали бессмысленной ? И зачем пришлось изобретать М43 ?

 

учитывая что банальный С96 убивает на километре

И как часто - один раз на миллион выстрелов ? Зачем тогда вообще все эти винтовки , если пистолет на километр стреляет "с достаточной точностью" (С) и убойностью ?

 

плюс у нас станкачи тоже есть

В теории есть . Но если их нет в конкретном месте , что делать - сразу сдаваться , или стрелять на километр из пистолета ?

 

да и не работали РП и МВ на 600м в ВМВ

Что такое "РП" и "МВ" ? 600-800 метров - нормальная дистанция работы пулемёта по групповой цели . Без оптики .