Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

[Crusader]

6.5х50 ариска - 2615Дж.

 Давно Арисака стала патроном Фёдорова?

[Кот]

Давно Арисака стала патроном Фёдорова?

Вот в 1916 году его выбором для АФ и стал))) Хотя изначально начинал  пилить ружжо-пулемёт под более мощный штатный  отечественный патрон, но получалось шибко громоздко для ручного оружия.

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[Crusader]

Вот в 1916 году его выбором  и стал)))

 Что в магазине было - то и брал.

 Не путайте его автоматическую винтовку, которая должна была в экстренной ситуации стрелять с сошек, заменяя ручной пулемёт и то, для чего её использовали в отсутствие нужного патрона и других, более подходящих для этого образцов, заточенных именно под автоматический огонь с рук.

[Кот]

Что в магазине было - то и брал.

В магазине самым валовым  был 7.62х54 - не взял!

Предлагал свой собственный, -  который вопреки вашему утверждению,  был заметно  послабже (3100Дж против 3500-4000Дж), в конце-концов взял ещё послабже.

Не путайте 

Не путаю, -но при чём тут это?

Плавно съезжаем с темы непонятно куда, - вы изначально оспаривали именно   сравнительную простоту конструирования автоматических (и самозарядных) ручных систем под менее мощный патрон.

 

Я (напомню) утверждал, что ручная стрелковка  6.5мм выгоднее 7-8мм ручной стрелковки, в том числе и тем, -  что  меньшая мощность патрона  упрощает проблемы  конструирования автоматических(или самозарядных) винтовок(карабинов).

 

И приводил это соображение именно как сопутствующий довод для обоснования оставления 6.5мм для ручной стрелковки (с прицелом на саму возможность так сказать) и отрыва от неё  чисто-пулемётного боеприпаса под более мощный калибр, чем уместен для единого винтовочно-пулемётного.

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[Кот]

и то, для чего её использовали

Не путаю

РеИ АФ - идеологический аналог АВТ на основе конструкции  СВТ,  из следующей войны.

Т.е. будь у РИА меньше  проблема с недостатком  ручников (и не утрать заказчик интереса к наработке) - он бы наверняка трансформировался обратно в  самозарядку (возможно более лёгкую по весу).

Изменено 7 Jun 2020 пользователем Кот

[ALL]

А уж касательно выгоды применения пулемётов калибром до 9мм в качестве танковых, БТРных(и проч), возражение о несколько большем весе пулемёта -и вовсе несущественно.

Хорошо. С этого я и начинал. ДТ-29 в калибре 9х70 возможен?

опытный 7.62х64

Наверное ствол плевался.

7.62х44

Во-первых скучно стоять на одном месте.  Во-вторых - экономия. В третьих - КБ хочет кушать.  Интересно,что вышло бы у англичан с 7х43, вернее,чем бы его подпирали. 

а не огузком нормального патрона, как японские и итальянские визави

Сомневаюсь я в глупости японских и итальянских конструкторов.  Наверное время было такое - цепи густые, за ценой не постоим.  Кроме того, японские снайперы, говорят, доставляли.

летел на 100 м/с быстрее

Быстрее пули "Л"?

Больше того: американцы и швейцарцы всерьёз подумывали ещё уменьшить патрон и вместо 45 мм гильзы сделать 38 мм. Т. е. в патроне в массо-энергетике между винтовчно-пулемётным и промежуточным/малоимпульсным смысла нет. Он не нужен так как для автоматического огня даже последний, местами, избыточен.

Да, неплохо стрелять из калаша с отдачей ППШ. МЦМ, помнится, с этого начинал.  А потом много говорили о "потаскунах".

[Crusader]

Сомневаюсь я в глупости японских и итальянских конструкторов.

 А зря. Предельно-нетехнологичные вещи делали.

Наверное ствол плевался.

 А он с любого перефорсированного патрона плеваться будет.

Быстрее пули "Л"?

~ 900 м/с

Да, неплохо стрелять из калаша с отдачей ППШ

 Вам вот смешно, а это по сути реальное ТТЗ на проект-прародитель SALVO и прочих SPIW.

РеИ АФ - идеологический аналог АВТ

 АВС-36. АВТ - это эрзац. Перспективный самозарядный карабин перед войной проектировался под 5.6х60, который далеко не промежуточной мощности, а вполне-себе винтовочной.

В магазине самым валовым  был 7.62х54 - не взял!

 Личные фетиши товарища Фёдорова - это его личное дело..)

Не путаю, -но при чём тут это?

 Путаете, ибо чего там хотел Фёдоров - было его личными проблемами и предпочтениями. Был 7.62х54 и от него нужно было плясать, а не ныть, что де патрон плохой, занимаясь визионерством. Он не делал автомат. Он не делал даже автоматическую винтовку - он делал винтовку под винтовочный патрон, которая в обычном режиме работает как самозарядная, а в экстренном случае - позволяет +/- подменить ручной пулемёт.

[Кот]

Личные фетиши товарища Фёдорова - это его личное дело..)

Ну в таком случае (в тон):

и от него нужно было плясать, а не ныть,

Личные фетиши глубокоуважаемого  коллеги Крестоносца, который  "указывает" настоящему конструктору чего ему там нужно  было делать, а что нет, -  тем-более малозначительны  для   обсуждения темы.

[ALL]

на проект-прародитель SALVO и прочих SPIW.

И у нас про то говорили.

~ 900 м/с

Это не сто, меньше.  Да,хотел Фёдоров настильности и ДПВ равного трёхлинейке, но у него и поперечная нагрузка вроде выше, чем у "Л".

А зря. Предельно-нетехнологичные вещи делали.

Я про характеристики патрона.  Уж что-что, а проиграли они американцам не из-за калибра.

[Кот]

ДТ-29 в калибре 9х70 возможен?

Про  конкретно с букавками  "ДТ" в названии (и с такими циферками года), авторитетно  судить прямо сейчас  пожалуй не возьмусь.

Но вообще в принципе - а не пуркуа бы и па?

[ALL]

ДТ-29 в калибре 9х70 возможен?

Так да, или нет?  Тему с этого начинали.

[Кот]

Так да, или нет? 

1. В принципе возможен.

2. Выйдет ли эта чаша конкретно  у конструктора  Дягтерёва и именно к  1929году, - повторюсь:  НЕ ЗНАЮ.

3. Тема начата может и с этого, но крайний виток обсуждения, основанн на ист.предпосылках появления  чисто-пулемётных патронов вне  единого  винтовочно-пулемётного патрона. И в связи с этим, обсуждение   уже явно оторвалось   от привязки к отечественной стрелковой системе. Ну хотя-бы потому, что  6.5мм никогда не был основным для отечественной стрелковки (хотя даже производился у нас в 1915-16гг серийно, но всё-же далеко  не в тех масштабах, чтоб можно было рассуждать  о серьёзности  подобных  предпосылок  в России).

[Crusader]

Уж что-что, а проиграли они американцам не из-за калибра.

 В том числе из-за него. Попытка итальянцев с их 6.5 состязаться с американским 7.62 на пулемётах - равносильна дуэли солдата с РПК против солдата с ПКМ. С известными последствиями для первого.

Ну в таком случае

 А нет, тут есть нюанс: городить оружие на немассовом патроне только из любви к искусству - это именно фетиш. У него до войны были самозарядные винтовки под 7.62х54, а тут он, в середине войны, возжелал, видите ли, крафтового патрона.

[sergey289121]

Абсолютно одинаковым.

И при этом:

Весил на грамм меньше, летел на 100 м/с быстрее и без ранта - вот и все различия.

Это даже на проблемы с логикой не спишешь, хотя разница в импульсе налицо.

Идете на стройку с котиком, на него нагружаете 40кг кирпичей, на себя 40кг кирпичей. После этого ползете перебежками хотя бы 5км. И докладываете, нормально ли вам.

Современный норматив 50кг на 50км, впрочем сейчас нагрузка в 60+кг вполне стандартна.

Патроны тяжелее чем у 7,62 в 2 раза. Это именно "на столько". Потому что "носимый БК" станкового пулемета - это около 1000 патронов. Т.е. около 24 киллограмм без учета ленты и коробок. С ними - около 40кг. 1000 патронов 9мм - сами по себе весить будут 40кг или даже больше. С учетом ленты и коробок - не менее 70кг, поскольку они больше по размерам и коробка тоже будет весить не 3кг.  Итого вес станкового пулемета+станок+БК - в районе 120кг. Для сравнения ДС-39 - около 65-70кг. Если без щита. 

Это перебор, причем явный, пулемет 23кг, станок для 12,7мм ККП весит 20кг, так что станок для 9мм ККП не будет весить более 10кг, в общем в 60кг помещается пулемет со станком и БК к нему. При этом пулемет делает всю легкую фортификацию, бронещитки и легкую технику недействительной на дистанции до 2км.

 

ОСНОВНАЯ задача станкового пулемета - вносить живительный свинец в тушку пехоты. И 7,5мм калибр в этом деле - это более чем достаточно. Увеличение эффективности 9мм по щиткам, кирпичным стенам и т.д. - НЕДОСТАТОЧНОЕ и бонусом к этой "эффективности" идет неприемлемый рост массы системы.

Как выясняется нет никакого неприемлемого увеличения массы, если не натягивать откровенный бред в попытке спасти свою позицию, увеличение эффективности также идет и по увеличению дистанции поражения пехоты до 2км.

Но не девять.

Но по прочим данным схож.

[ALL]

Про конкретно с букавками "ДТ" в названии (и с такими циферками года), авторитетно судить прямо сейчас пожалуй не возьмусь. Но вообще в принципе - а не пуркуа бы и па?

Ну, так исходя из того, с чего начал топикстартер, из того, что до серии (на что нужно время) реальное оружие довёл именно Дегтярёв, из того, что в 39-м такое будет в ходу уже только по инерции - вот буковки с циферками и назвал.

В том числе из-за него. Попытка итальянцев с их 6.5 состязаться с американским 7.62 на пулемётах - равносильна дуэли солдата с РПК против солдата с ПКМ. С известными последствиями для первого.

Японцы устраивали авиационные дуэли, летя с амерами параллельным строем?  Тем более,в авиации они уже поменяли калибр на больший.  Что до итальянцев, то мы выяснили,что их пулемётный патрон 8х59 был очень мощным.

У него до войны были самозарядные винтовки под 7.62х54, а тут он, в середине войны, возжелал, видите ли, крафтового патрона.

6,5х57 появился, вроде, в 1913 году.  Фёдоров шёл той же дорогой,что и француз Мёнье,только немного запаздывал https://topwar.ru/98026-samozaryadnye-vintovki-etena-mene-franciya.html  А в 14-м напрягать было поздно и русскую и французскую логистику/промышленность.

[Кот]

Попытка итальянцев с их 6.5 состязаться с американским 7.62 на пулемётах - равносильна дуэли солдата с РПК против солдата с ПКМ. С известными последствиями для первого.

Т.е. всё претензии к 6.5мм  опять  упёрлись  в слабость именно для пулемётов,  - что архи-характерно))))

Сомневаюсь я в глупости японских и итальянских конструкторов.

_______

 А зря. Предельно-нетехнологичные вещи делали.

В целом  итальянцев таки сложно упрекнуть в тотальной мировой  отсталости в конструировании СО: создали  один из первых ПП в мире, считаются   прародителями подствольников,  или вот пример ближе к теме:

Прицельная планка карабина обр 1938г,  - неподвижная на 300м... - И это  когда почти  все остальные  ещё на километр с плюсом извращались на ручном оружии;  и лишь по итогам ВМВ до большинства наконец  дошло, что  массовый пехот,   далее 300м из ручного СО  всё-равно не попадает))) Ай какие глЮпые "макаронники"")))

городить оружие на немассовом патроне... возжелал...

Я  упоминал АФ в качестве наглядного примера именно сравнительно меньших проблем для  разработки автоматического (самозарядного) оружия под патрон 6.5 по сравнению с "полновесным" винтовочным 7.62.

Не самый  массовый (хоть и серийный, в т.ч. у нас)  патрон в д.с. Федорову выбирать  пришлось именно по этой причине, а вовсе не из дурацкой   прихоти "глупого" конструктора!

 

Что я и пытаюсь вам объяснить, - но вы все нестыковки в логике вашей позиции лихо списываете на глупость или неоправданные хотелки всех остальных, - как удобно да?

Простите, но позвольте спросить: сколько известных всему миру образцов СО создали вы сами, - чтобы так пренибрежительно  рассуждать о конструктивных решениях реальных  конструкторов?

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кот

[dragon.nur]

позвольте спросить: сколько

Для того, чтобы рассуждать о тухлости яиц, вовсе не обязательно работать несушкой на птицефабрике.

[Кот]

Для того, чтобы рассуждать о тухлости яиц, вовсе не обязательно работать несушкой на птицефабрике.

В противовес есть другая, не менее крылатая,  фраза о том, кто всегда желает  казаться самым умным)))

Но поскольку, в дословном приведении,  она может показаться оппонентам обидной, - я её не использовал.

 

[Crusader]

Японцы устраивали авиационные дуэли, летя с амерами параллельным строем?  Тем более,в авиации они уже поменяли калибр на больший.

 У японцев в авиации был полнейший разнобой. Там и 7,71х58 и 7,92х57 и 12,7, и даже две разновидности 13.2 отметились.

 Собственно, на сухопутье у них тоже было три патрона: 6.5х50, 7,71х58 и 7,92х57. При этом ещё до Второй Мировой они поняли, что 6.5 уже не торт. Как и итальянцы, к слову.

Т.е. всё претензии к 6.5мм  опять  упёрлись  в слабость именно для пулемётов,  - что архи-характерно))))

 Все к нему претензии в том, что это по энергетике и внешней баллистике патрон уровня 7.62х39, по нелепому стечению обстоятельств числившийся винтовочно-пулемётным.

В целом  итальянцев таки сложно упрекнуть в тотальной мировой  отсталости в конструировании СО: создали  один из первых ПП в мире, считаются   прародителями подствольников,  или вот пример ближе к теме:

 Одно дело создать и совсем другое - применить.

Я  упоминал АФ в качестве наглядного примера именно сравнительно меньших проблем для  разработки автоматического (самозарядного) оружия под патрон 6.5 по сравнению с "полновесным" винтовочным 7.62.

 Некто Дьёдонне Сэв со своим FN FAL в курсе? Или Джон Браунинг, который автоматическую винтовку под куда более злобный 30-06 сделал и она работала безо всяких извратов с патроном уменьшенной мощности?

Не самый  массовый (хоть и серийный, в т.ч. у нас)  патрон в д.с. выбирать  пришлось именно по этой причине, а вовсе не из дурацкой   прихоти "глупого" конструктора!

 Глупость с прожектёрством не путайте. А то внезапно выяснится, что Браунинг был куда глупее Фёдорова ибо не умел в проектирование и расчёты, но отчего-то всевозможные "браунинги" до сих пор в ходу, в Фёдоров так ничего серийного и не родил.

 Ещё раз повторю: он делал самозарядную винтовку с опциональной возможностью заменить в экстренной ситуации ружьё-пулемёт (т. е. ручной пулемёт). Т. е. автоматический огонь для неё не просто не основной режим огня, а экстренный. В связи с этим его взбрыкивания с японским огузком выглядят очень неумно, учитывая, что в 1912 году он сделал нормальную самозарядную винтовку под нормальный 7.62х54.

 Нужно быть очень дивным товарищем, чтобы в тяжелейший военный период надеяться, что взлетит оружие под малосерийный патрон, когда и с основным-то 7.62 напряги.

Что я и пытаюсь вам объяснить, - но вы все нестыковки в логике вашей позиции лихо списываете на глупость или неоправданные хотелки всех остальных, - как удобно да?

 Все "нестыковки" исходят из того, что самозарядную винтовку с опциональной возможностью для лучших стрелков (со слов самого Фёдорова) заменять ручной пулемёт в критической ситуации вы упорно считаете автоматом (т. е. автоматическим карабином), притягивая к этому за уши применение в оном японского маломощного огузка.

Простите, но позвольте спросить: сколько известных всему миру образцов СО создали вы сами, - чтобы так пренибрежительно  рассуждать о талантах оружейных конструкторов?

 Ни одного как и Вы, конечно.

 Что до личных фетишей отдельных конструкторов - то это вещь не просто распространённая, а повсеместная.

 Принцип Блиша, многоступенчатые трансмиссии Книпкампа, нездоровая любовь финнов к пневматическим замедлителям огня... Нужное подчеркнуть, как говорится..)

[Кот]

Некто Дьёдонне Сэв со своим FN FAL в курсе?

Конечно у курси! 

(Как и то, что некоторые потом   делали "шаг назад" и  перекраивали их  в самозарядки, - физически исключая авторежим. И приходилось это делать именно "благодаря" излишне  мощному патрону).

И даже более того:   могу вспомнить  ещё и  "сумрачный швейцарский гений", -  породивший   ZIG-510,  под ещё более мощный  винтовочно-пулемётный патрон.

Только эти примеры справедливости процитированного вами тезиса ну  ни как не отменяют. Да, можно идти и по более сложному пути, "если долго мучиться, - то  что-нибудь получится!"

И впоследствии операторы этих монстриков всё-равно стали переходить на ручное  оружие, создаваемое  под куда  менее мощные патроны,  -  угу,  логика таки  взяла своё.

_____

Остальное просто уже  лень становится  комментировать. Похоже мне вашу личную  систему взглядов логикой доводов  всё-равно  не опровергнуть, - тут похоже вопрос веры. 

Изменено 8 Jun 2020 пользователем Кот

[komo]

Интересно,что вышло бы у англичан с 7х43, вернее,чем бы его подпирали

Тем же, чем в реале 7,62*51 подпирали, "викерсами" с водяным охлаждением под 0,303 (до 60-х юзали ) и 0,50 . 

[Crusader]

Остальное просто уже  лень становится  комментировать. Похоже мне вашу личную  систему взглядов логикой доводов  всё-равно  не опровергнуть, - тут похоже вопрос веры. 

 Нет, вопрос именно логики.

 По сути, всё ваше предложение сводится к "а давайте изобретём промежуточный патрон пораньше?".

 Почему это нереально и не нужно разбиралось не раз, не два и даже не три.

 

[ALL]

крайний виток обсуждения, основанн на ист.предпосылках появления чисто-пулемётных патронов вне единого винтовочно-пулемётного патрона.

Эти исторические предпосылки начали формироваться в 1880-90х годах.  Тогда все приняли то что приняли,причём делали это люди разбирающиеся в конструкциях пуль,траекториях и энергиях (говорят даже турки сменили ятаганы на 7,65).  Значит так было надо.  Значит "огузков" было вполне достаточно (вспомним Ли Нэйви - в морском бою хотели использовать! (во,где ККП просился на сцену,а не пошел!)).  Второй заход был в интербеллум, когда приняли новое, но за 8 мм и 4кдж+ вылезать никто не захотел.  Значит тоже НАДО было,причём людям,которые тоже разбирались.

Вывод: в реале ниша между 8 и 12,7 на земле так узка,что её никто не хотел всерьёз использовать.  Да и в воздухе один "мадсен" для Аргентины.

Отсюда вывод номер два: нужна фантастическая страна для реализации всех пиксельных хотелок.

[Crusader]

Да и в воздухе один "мадсен" для Аргентины.

 ...и то только потому, что там обещали всё то же, что и у 12.7, но при весе как у 7.62.

 А на деле, ЕМНИП, даже до 12.7х81 не дотягивал.

 К слову, про огузки - немцев их авиационный 13.2х64 - тоже не устраивал и они в 1941 быстро сделали авиационный MG-110 под 13.2х92 (подозреваю, что просто обновили патрон старого-доброго TuF 1918). В серию не пошло сугубо из-за бюрократических причин.

[Crusader]

вспомним Ли Нэйви - в морском бою хотели использовать!

 Не хотели.

 Почти сразу же порешили, что 30-40 лучше (а это 7.62х60), т. к. у 6х59 начальная скорость была всего 770 м/с и вообще было крайне печально с энергетикой. А уж потом в муках разродились 30-06 и до сих пор на нём и сидят ибо 308-й суть тот же 30-06 только из-за новых порохов возможно стало гильзу подрезать без потери мощности (собственно, если 30-06 набить современным порохом - то будет на 20-25% мощнее старой своей версии).

 При этом, там пробовали и промежуточный между 5.56х45 и 7.62х51 - 6х45 и пробовали заменить 7.62х51 на 6.35х51, чтобы как раз удобнее было из автоматического оружия стрелять было. Но по итогу всё равно оставались при 7.62х51.

 Даже эти их всяческие гренделю-хрендели нашли себе место только на гражданке и у всяких ФБР, которые, вообще, знатные любители колоться, но жрать - чего история с 10х25 Auto стоит.