Минимальный крупнокалиберный патрон вместо 12,7х108.

504 posts in this topic

Posted

20мм - фугасное

Может таки бризантное?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 20-е годы ? "Не верю" . И в станок "Максима" - тоже , придётся усиливать , у нас же импульс отдачи раза в два выше будет .  

Если хотите использовать станок Соколова - лучше подрезать осетра .

Для пенетрации рулит не калибр, а скорость. Коллега, Вольфрам абсолютно прав все что больше 9 мм вылезет в тяжелое непотребство. 9 мм это еще не КК.

Тут будем думать. Мысль о возможных 9 мм я озвучивал. Пока что смущает в сторону медленного 10 мм, а не быстрого 9 мм при равной энергии выстрела: 

1. Понятно, летчики примут лучше.

2. Давление в канале ствола меньше, что при нашей металлургии тоже позитива. Больше ресурс, меньше износ.

3. Какое то шестое чувство подсказывает, что пострелять вдоволь КК пульками пулеметчикам в мирное время не дадут. Соответстенно, неплохо бы баллистику подравнять с трехлинейным патроном, хотябы на малых и средних дистанциях. Соответственно, здравствуй 10мм.

По станку Соколова - чей то глядя на аналогичный станок Виккерса появляется чувство, что запас прочности там есть.

Но думать-считать надо.

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читал (или смотрел) рассказ про то, что, мол и ШКАС стреляют, стреляют, а фриц за стеклом только посмеивается.  Байки?  По моему точно байки.  Даже если у мессера лобовое бронестекло волшебное, спереди ещё двигатель есть.  Радиаторы разные.  Но, в целом интересно было бы сравнить статистику ШКАСа и УБ - сколько сбито.  На мой чудовищно непросвещённый взгляд ШКАСом действовать легче.  Дальность ведения огня компенсируется меньшей боевой скорострельностью УБ и несовершенством турелей.  Хотя, с другой стороны КК требовали.  Значит был резон.

Минусы ШКАСа не в его характеристиках, а в сложности производства и в по сути новом боеприпасе под него. А так, для своего калибра, пулемет вполне достойный. Но технологичность выигрывает всегда.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В двадцатые-тридцатые? Не светит.

В двадцатые-тридцатые светит особенно. Как инструментальная сталь, так, тем более, карбид вольфрама ресурсы редкие. И если снизить массу пули вдвое обеспеченность ими возрастет значительно.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может таки бризантное?

В случае авиации фугасная пуля не оксюморон.) Проникнуть внутрь конструкции и сделать бум вполне реально.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В двадцатые-тридцатые светит особенно.

Не особенно светит. Промышленность в ... прострации после ГВ.

фугасная пуля не оксюморон

Таки всё же бризантная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Понятно, летчики примут лучше.

С точностью до наоборот . Выше начальная скорость = меньше упреждения = настильнее траектория = точнее стрельба . Ну и немного больше боекомплект .

 

2. Давление в канале ствола меньше, что при нашей металлургии тоже позитива. Больше ресурс, меньше износ.

Не факт . Тяжелая пуля , медленнее разгоняясь может дать локальный пик давления в начале нарезов .

 

3. Какое то шестое чувство подсказывает, что пострелять вдоволь КК пульками пулеметчикам в мирное время не дадут. Соответстенно, неплохо бы баллистику подравнять с трехлинейным патроном, хотябы на малых и средних дистанциях. Соответственно, здравствуй 10мм.

Вообще никакой связи . Учебный пулемёт Блюма , и все дела .

 

В плюсах у 9-мм :

1. Меньшая масса тела пулемёта , допускающая переноску одним номером ( порядка 16-18 кг )

2. Лучшие баллистические качества на реальных дистанциях боя ( преимущества 10-мм проявятся на дальности , уже неинтересной роте )

3. Больший носимый боекомплект при меньшей его стоимости за патрон

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не особенно светит. Промышленность в ... прострации после ГВ.

Именно. Значит хайтечные ресурсы в цене. Значит 10мм ББ наделаем больше, чем 12,7мм.

 

Таки всё же бризантная.

Не. Фугасная. Особенно немцы баловались. Понимаю, фугасная пуля слух режет, но гугля убирает сомнения быстро. Бризантная это бум на поверхности.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С точностью до наоборот . Выше начальная скорость = меньше упреждения = настильнее траектория = точнее стрельба . Ну и немного больше боекомплект .  

ШВАК пулемет/пушка не убеждает.

 

Не факт . Тяжелая пуля , медленнее разгоняясь может дать локальный пик давления в начале нарезов .

Может. Но тогда легкая вылетев раньше джоулей недоберет и придеться навесочку увелчивать/гильзу наращивать. Итого, давление в итоге получим больше, ибо чудес не бывает - с меньшим давлением большую скорость не получить.

Вообще никакой связи . Учебный пулемёт Блюма , и все дела .

Вот про него то я и вспоминал, когда думал, что КК патроны точно зажмут. Всетаки симулировать КК 22 калибром это перебор, согласитесь?)

  В плюсах у 9-мм : 1. Меньшая масса тела пулемёта , допускающая переноску одним номером ( порядка 16-18 кг ) 2. Лучшие баллистические качества на реальных дистанциях боя ( преимущества 10-мм проявятся на дальности , уже неинтересной роте ) 3. Больший носимый боекомплект при меньшей его стоимости за патрон

Опять же, пара пулемет/пушка ШВАК не убеждает. Либо нехило теряем в энергии за счет легкого патрона, либо придется увеличивать навеску/гильзу. Но тогда уже теряем 1 и 3 плюсы.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это надо сильно заранее стараться , в 20-е - практически анриал .

Так как раз в 20е можно, но до 27 года, именно с 27 пошли основные запасы и роторные линии ЕМНИП с 29 года.

В 20е мы, скажем так, морозим трехлинейный патрон на уровне Мосинки, Максима и ДП. Соответственно экономия идет в отсутствии авиационных и танковых пулеметов плюс автоматических винтовок под рантовый патрон. Плюс отсутствие ДК и ДШК, в будущем УБ.Экономия достаточно нехилая. Соответственно, высвободившийся ресурс бросаем на массовое внедрение недоКК пулеметов и снайперок/ПТР везде. Плюс пилим полноценный КК пулемет в 15мм. Соответственно к 30м годам у нас появляется реальный шанс попрощаться с рантовым патроном в пользу либо безрантового винтовчного, либо промежуточного на выбор, ибо современного оружия под него нет. При этом, естественно, с вооружения он сползает постепенно, и воевать будет долго, постепенно уходя в страны третьего мира.

Не выйдет, см. выше. А оружие современное можно получить, если использовать металлические ленты или заказать разработку магазинов и брезентовых лент за рубежом.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ШВАК пулемет/пушка не убеждает.

Было желание получить 20-мм пушку ( с большой ёмкостью ВВ ) задёшево . Вышло плохо .

 

Итого, давление в итоге получим больше, ибо чудес не бывает - с меньшим давлением большую скорость не получить.

 

Вот это как раз зависит не от пикового давления , а от среднего . И лёгкая пуля здесь вы выигрыше , хоть и минимальном .

 

Всетаки симулировать КК 22 калибром это перебор, согласитесь?

А симулировать 305-мм через 45-мм ? Вопрос подбора шкал и дистанции до мишени , не более .

 

Опять же, пара пулемет/пушка ШВАК не убеждает.

Это не "пара" , а 12,7-мм пулемёт , перестволенный под 20-мм снаряд , без замены гильзы . Как раз и убеждает , что так делать ненадо .

 

Либо нехило теряем в энергии за счет легкого патрона, либо придется увеличивать навеску/гильзу. Но тогда уже теряем 1 и 3 плюсы.

Роялит не просто масса , а поперечная нагрузка . 12,7-мм УБ на малых дистанциях превосходил 20-мм ШВАК по бронепробиваемости . Хотя пуля легче , да . И был настильнее .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Именно. Значит хайтечные ресурсы в цене. Значит 10мм ББ наделаем больше, чем 12,7мм.

Ещё больше недопонял. Не хватает сил на производство уже освоенного, а вы предлагаете освоить что-то с нуля? А вы в курсе, что изготовление бесфланцевых боеприпасов и оружия под них требует более высокой культуры производства, нежели изготовление того же самого оружия под фланцевый патрон и тех же самых фланцевых же патронов?

Не. Фугасная.

[Режим зануды активирован]

Фугасность — характеристика взрывчатого вещества. Служит мерой его общей работоспособности, разрушительного, метательного и иного действия взрыва. Основное влияние на фугасность оказывает объём газообразных продуктов взрыва.

 

Бризантность (фр. brisance, нем. brisant) — характеристика взрывчатого вещества (ВВ). Служит мерой его способности к локальному дробящему воздействию на среду, в которой происходит взрыв. Термин имеет происхождение от французского «briser» (ломать, разбивать).

Бризантность зависит от состава взрывчатого вещества, его плотности, физического состояния, степени измельчения. Как правило, бризантность возрастает с увеличением плотности и скорости детонации ВВ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фугасность

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бризантность

[Режим зануды деактивирован]

Edited by Affidavit Donda

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

[Режим зануды активирован]

Дело за малым - показать хотя бы один снаряд , обозначенный как "бризантный" . Всю дорогу авиационные обозначались как "осколочно-фугасные" , а немецкие "М" - фугасными .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не факт . Тяжелая пуля , медленнее разгоняясь может дать локальный пик давления в начале нарезов .

Коллега, вы точно уверены в этом утверждении? Я поигрался с формулами, все получается ровно наоборот. Я так понимаю, речь может идти о более тяжелой пуле при том же калибре. Если же мы увеличиваем вес пули и калибр в пропорциях при неизменной гильзе и навеске (вес растет пропорционально кубу калибра) то давление на стенках падает, в том числе локальное в начале. dV/dt прямо пропорционально калибру. Даже без формул на уровне интуиции логика проста - чем меньше калибр при неизменной гильзе, тем больше шансов на разрыв патронника, ибо приближаемся к взрыву в закрытом объеме.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не выйдет, см. выше. А оружие современное можно получить, если использовать металлические ленты или заказать разработку магазинов и брезентовых лент за рубежом.  

Не совсем понял, что не выйдет? Разработать пулемет и ПТР в 10мм?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже напротив, вместо одного предлагаю делать два. Один сейчас, дешевый, легкий, мобильный и много.

Так два априори выйдут дороже одного, как в производстве, так и в содержании. Даже очень богатые страны не потянули 2 ККП вместо одного, справедливо полагая, что прирост эффективности от специализации не окупает роста стоимости.

Вон упомянутый 8,6-мм LWMMG Штаты пилят уже около десяти лет, а воз и ныне там.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Было желание получить 20-мм пушку ( с большой ёмкостью ВВ ) задёшево . Вышло плохо .  

Это не "пара" , а 12,7-мм пулемёт , перестволенный под 20-мм снаряд , без замены гильзы . Как раз и убеждает , что так делать ненадо .  

Роялит не просто масса , а поперечная нагрузка . 12,7-мм УБ на малых дистанциях превосходил 20-мм ШВАК по бронепробиваемости . Хотя пуля легче , да . И был настильнее .

Да, ШВАК плохая пушка. А УБ еще и вдвое легче. Однако на истребители упорно ставили ее, а не батарею УБ. Что как бы намекает, что ценилось в ВВС.

 

А симулировать 305-мм через 45-мм ? Вопрос подбора шкал и дистанции до мишени , не более .  

Ок, убедили.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако на истребители упорно ставили ее, а не батарею УБ. Что как бы намекает, что ценилось в ВВС.

Но на яковлевские истребители ( самые массовые в войну ) ставили пару УБ и только одну ШВАК , что как бэ намекает :)

ШВАК был более ценен только ввиду наличия осколочных снарядов . По баллистическим характеристикам он уступал , по бронепробиваемости был аналогичен . Вся разница только в 6,7-граммах ВВ осколочно-фугасного снаряда .

 

Вопрос 9-мм или 10-мм не столь принципиален - можно и 10-мм пулемёт ужать по массе или "солдат должен терпеть и превозмогать" (С) . Просто 9-мм оптимальнее с точки зрения баллистики при заданной массе ( 18 кг , переносимой одним бойцом без особых проблем ) .

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё больше недопонял. Не хватает сил на производство уже освоенного, а вы предлагаете освоить что-то с нуля? А вы в курсе, что изготовление бесфланцевых боеприпасов и оружия под них требует более высокой культуры производства, нежели изготовление того же самого оружия под фланцевый патрон и тех же самых фланцевых же патронов?

1. 10мм вместо, а не в дополнение к 12.7мм.

2. В конце 19века да. В указанное время наоборот, всякие ШКАСы и АВС требуют повышенной культуры производства из за фланца.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так два априори выйдут дороже одного, как в производстве, так и в содержании. Даже очень богатые страны не потянули 2 ККП вместо одного, справедливо полагая, что прирост эффективности от специализации не окупает роста стоимости. Вон упомянутый 8,6-мм LWMMG Штаты пилят уже около десяти лет, а воз и ныне там.

Так у нас и так было два КК.  Плюс еще ШВАК 12.7мм, плюс по сути новый ШКАСовский патрон, от которого мы тут убегаем. Итого -2 патрона.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но на яковлевские истребители ( самые массовые в войну ) ставили пару УБ и только одну ШВАК , что как бэ намекает

1-2 УБ), но суть не в этом. Могли же, как американцы зарядить батарею УБ, удобно в плане снабжения и обслуживания. Но предпочли плохой ШКАС.

 

Вопрос 9-мм или 10-мм не столь принципиален - можно и 10-мм пулемёт ужать по массе или "солдат должен терпеть и превозмогать" (С) . Просто 9-мм оптимальнее с точки зрения баллистики при заданной массе ( 18 кг , переносимой одним бойцом без особых проблем ) .

Честно говоря, готов сдаться давно.) В плане отказа от 7.62R 9мм предпочтительнее и минималистские аргументы я люблю. Вот с пистолетным патроном 9мм что делать не понятно. Браунинг, парабеллум? Пистолеты нормальные получятся, но ПП сугубо вспомогательное оружие. Придется промежуточный патрон изобретать.) Хотя тоже плюс, стимул так сказать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Был у бритов и янки 0,45 калибр до трехлинейных магазинок . В принципе в револьверах и позже в пистолетах он остался. А скажем револьверный патрон под  бездымный порох с длинной гильзой (35 мм примерно ) и под этот патрон запилили мелкой серией винчесторы-помповики или со скобой генри для полиции-таможеников + понравилась морякам для досмотровых команд, да и армейцы хоть плевались но в целях экономии всяких связистов-артиллеристов-обозников приняли. При налии оснаски  и лекал для подобного калибра вполне могли те же янки в 1916-17г выдать техзадание на крепостной-противотанковый штуцер данного калибра + чтоб два раза не вставать и станкачь подданный калибр для нужд пво + флоту москитному не помешает . И к 18г имеется патрон 11,43*80-90 с пулей 30-35 грамм разгоняемых до 750-850 м\с при 800-900 мм стволе . Ну и станкачи по этот патрон  на базе максима и вариант Браунинга на испытаниях . Для Германии подобным калибром мог стать 11-мм, для России 4,2 линии .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могли же, как американцы зарядить батарею УБ

В том то и дело , что не могли :) Нету у СССР таких движков , чтобы батареи "полтинников" таскать с запасом по 500 патронов .

Ну и - цели разные .

 

Вот с пистолетным патроном 9мм что делать не понятно.

Вариантов - вагон и маленькая тележка . Начиная с 9х25-мм Маузер экспортный .

 

Придется промежуточный патрон изобретать.

Его в любом случае придётся изобретать , но уже после ВОВ и сугубо по результатам .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А скажем револьверный патрон под  бездымный порох с длинной гильзой (35 мм примерно )

Назачем такой монстр ?! Тем более - в револьвере ? Они и 9х23-мм ( .38 Super ) считали убермагнумом , а .357 Magnum только в 1935 году пошел , и то - с гильзой 33-мм .

 

могли те же янки в 1916-17г выдать техзадание на крепостной-противотанковый штуцер данного калибра

Противотанковый ? В 1916 году ? Крепостной , в 1917 ? Янки ?!

 

и станкачь под данный калибр для нужд пво

Так уже есть - "Максим" под 11-мм патрон с разрывными и зажигательными . У них и так миллионные партии зависли в конце войны .

 

И к 18г имеется патрон 11,43*80-90 с пулей 30-35 грамм разгоняемых до 750-850 м\с при 800-900 мм стволе . Ну и станкачи по этот патрон  на базе максима и вариант Браунинга на испытаниях . Для Германии подобным калибром мог стать 11-мм, для России 4,2 линии .

Все они по сравнению с "каноничным" .50 просто не имеют смысла . Ну был "Мадсен" 11,35-мм - кому он понадобился ? Только аргентинцам ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вариантов - вагон и маленькая тележка . Начиная с 9х25-мм Маузер экспортный .

Ну нафиг. Тогда уж лучше обычный ТТшный. Хотя и то и то в пистолетах зло. Наверное парабеллум оптимален. А вот ПП наверное придется оставить нишевым оружием и роты автоматчиков не делать.

 

Его в любом случае придётся изобретать , но уже после ВОВ и сугубо по результатам .

Немцы стали изобретать задолго до, с конца 20х имея шикарный винтовочный патрон. У нас он просто просится, я думаю по мере насыщения войск 9мм пулеметами и снайперками, вопрос о новом патроне под автоматическое оружие взамен 7.62R встанет сам собой.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now