ПМВ в 1905 году

[alek1089]

икакого противоречия. Может творить, что хочет, в том числе и слушать всех, кого не лень.

Ну тогда он не вступает в войну в 1905 году, ведь он сам себе царь и плевал он на все.Неожидали что ваш аргумент пойдет против вас.

[ясмин джакмич]

ого Намибия бунтует наверное, это почти тоже самое что революция 1905-1907.Уровень аргументов канешно.

20.000 человек и флот, который отвлечен на конвоирование транспортов не добавляет Германии уверенности в ситуации конфликта с Францией

[Вандал]

Ну тогда он не вступает в войну в 1905 году, ведь он сам себе царь и плевал он на все.

А вот того, что плевал он на все, никто не говорил.

Неожидали что ваш аргумент пойдет против вас.

Мой аргумент - война невозможна, потому что Германия не готова. Что там с Россией - дело вообще десятое.

 

[alek1089]

ой аргумент - война невозможна, потому что Германия не готова. Что там с Россией - дело вообще десятое.  

Германия не готова на два фронта войны, а с Францией они всегда были готовы воевать.

[Вандал]

Германия не готова на два фронта войны, а с Францией они всегда были готовы воевать.

1) Германия готова к войне оборонительной. Но это не Ваш случай.

2) Лобовое наступление на укрепленную линию французской границы не даст быстрого успеха. А затяжная война приведет к ослаблению Германии и утрате ей плодов победы, так как по окончании войны другие великие державы смогут навязать ей свою волю. Так что не в количестве фронтов дело.

3) Шанс на быструю победу дает план Шлиффена, но для его реализации у Германии в 1905 году недостаточно сил.

4) За темой Вы не следите, или аргументацию игнорируете. Это что, такой жырный троллинг?

[ясмин джакмич]

Ну тогда он не вступает в войну в 1905 году, ведь он сам себе царь и плевал он на все.Неожидали что ваш аргумент пойдет против вас.

Коллега, на вашем месте я бы не спорил с коллегой Вандалом. Он куда более знающий и осведомленный в теории и технических вопросах эксперт, тем более на том уровне владения материалом, который вы показываете.
Некомпетентность и готовность следовать чужим советам и влияниям не противоречат друг другу, а напротив дополняют и зачастую самым неприятным образом.
Николай вообще слабо представляет себе реальную ситуацию, он живет в искусственном мирке Гатчины/Царского села, его дневниковые записи показывают нам человека, который не удостаивает и строчкой хотя бы один государственный или важный для страны вопрос. Вспомните что он написал 9 января 1905-го. Это Досадовавшие человека, будто он пишет о расстреле демонстрации где-нибудь в Милане, а не в собственной столице.В реальности до него "доперло" что страна и династия под угрозой когда 12-18 октября забастовали железнодорожники. Им господин Трепов уже листовкой с приказом "патронов не жалеть" не заткнет рот.
Более того. По вашему стартовому условию не говориться, КАКАЯ революция и КАК она происходит. Только что она началась. А как она протекает? Как-то уныло и банально как в РИ или как-то иначе. Что если это некий вариант, в котором манифест дарован на рубеже 1904/1905 гг. или не случилось Кровавого воскресения. Революции бывают всякие. Славные и чудовищные, бескровные и хардкорные, воодушевляющие и разрушающие.
Ну а что говорить о "не вступлении" против Германии. Россия имеет в теории 600.000 человек армии мирного времени, которых можно выставить в Европе. А мобилизацией это вырастает до 4.125.000 человек. Внешняя угроза эффективное средство отвлечь народ от революционного брожения и крамольного умствования - наиболее возмутительных умников, социалистов, ницшенцев, нигилистов и проч. можно загрести в армию, а в армии вести военно-полевые суды. Только нужно иметь "диктатора" на манер Трепова и рукастого шефа МВД как Столыпина

Изменено 4 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[alek1089]

Германия готова к войне оборонительной. Но это не Ваш случай. 2) Лобовое наступление на укрепленную линию французской границы не даст быстрого успеха. А затяжная война приведет к ослаблению Германии и утрате ей плодов победы, так как по окончании войны другие великие державы смогут навязать ей свою волю. Так что не в количестве фронтов дело. 3) Шанс на быструю победу дает план Шлиффена, но для его реализации у Германии в 1905 году недостаточно сил. 4) За темой Вы не следите, или аргументацию игнорируете. Это что, такой жырный троллинг?

Я вот хочу увидеть мат часть на все эти пункты.На первый пункт особенно про оборонительную войну.Это вы тролите и пока не будет мат части не выжу смисла отвечать на ИМХО ваше.

[Абрамий]

А Коллега Вандал аргументировано доказал, что армия Германии не готова идти на Париж - войск просто недостаточно.

 

. Лобовой штурм укрепленной французской границы не дает хороших шансов на победу. То есть война затянется и может закончиться даже проигрышем Германии. И даже, в случае выигрыша, Германия не сможет воспользоваться плодами победы, потому что пиррова победа разрушит германскую экономику, и другие державы смогут её дисктовать свою волю. Так и зачем задействовать такой план, который приведет к таким результатам? План Шлиффена - это план войны, которая дает, как представлялось Шлиффену, хороший шанс на победу. Но для его реализации у Германии в 1905 году нет достаточных войск.

Дело ещё в том ,что у немцев   нет мобильной  осадной артиллерии  более 210мм  .

Совсем  нет !

Конечно бельгийские и французские  крепости  ещё  далеко  не в том виде  в каком они были в 1914 году .

Но и у немцев нет ничего крупнее 210мм осадных гаубиц .!

И до сверхмощных  фугасных бомб с тротилом калибром от 305мм до  420мм   ещё  очень далеко .!

А против 210мм немецких фугасных бомб  даже  с 19- 20кг тола   французские и бельгийские фортификационные сооружения сделанные или из бетона или-же кирпичные с бетонным усилением  как раз и были рассчитаны !

И после появления у французов сверхмощных   фугасных бомб с мелинитом  калибром 220мм и 270мм  ( последние с 33кг мелинита !  ) они  с начала 80-х годов проверили натурным обстрелом  все свои  типы фортификационных сооружений .

Оказалось ,что они такого обстрела не выдерживают и рушатся от всего  одного попадания  и после этого все старые кирпичные форты были спешно  усилены бетонными дополнительными перекрытиями , а новые сперва строились из бетона ,а потом и из железобетона ..

Это-же значит ,что французские фортификационные сооружения  должны выдержать обстрел как минимум 280мм орудиями  ,т.е. теми-же что обстреливали Порт-Артур !

Бельгийские-же крепости  были хуже ,но  обстрел  их  210мм  фугасными бомбами в августе 1914 года показал ,что они его выдерживают !

И в такой ситуации немцам делать будет нечего !

И потому марш немцев через Бельгию  остановится у первой-же бельгийской крепости и немцам понадобится сильно много времени ,что-бы взять эти крепости и тем более что-бы как-то их обойти ..

 

 В 1914 году большим просчетом Мольтке-Мл. был отказ от заблаговременного выдвижения к бельгийским границам осадной артиллерии и её немедленной переброске к Льежу .

Применение тяжелой осадной артиллерии вообще первоначально не предусматривалось .

Укрепрайон Льжа хотели взять по Зауеру , т.е. ускоренной атакой с налёта !

И это не получилось !

В результате промедлив с выдвижением тяжелой осадной артиллерии к Льежу немцам пришлось вести дурацкие лобовые штурмы фортов Льежа и в результате этого они понесли немалые потери живой силы ( более 30 тысяч человек ) и времени.

Только когда стало ясно , что ускоренная атака укреплений Льежа провалилась немцы стали перебрасывать Большие Берты .

А тут-то и перебросить-то совсем нечего !

Ну перебросят 210мм осадные гаубицы и те будут неделями долбить по укреплениям ,но решительно   без всякого толка ! 

А тем временем британские войска высаживаются в Антверпене , который немцы и в 1914 году  сразу взять не могли .

И тут тоже не возьмут   !

И потратив уйму времени на бельгийские крепости  немцы через месяц выходят к французской границе имея у себя в тылах  Антверпен в 200-300 тыс. армией .

И натыкаются на французские крепости и все повторяется с начала .

 

А процесса Габера-Боша у немцев нет , получать чилийскую селитру они не могут  и через  год у немцев кончается сырьё для производства пороха и ВВ !

А производство азотной кислоты из аммиака коксовых газов  ещё тоже нигде не осуществляется !

 

 

 

 

Изменено 4 May 2017 пользователем Абрамий

[Вандал]

Я вот хочу увидеть мат часть на все эти пункты.

Я Вам матчасть дал, но Вы сами написали, что Вам она неинтересна.

Это вы тролите

Точно тролль. Жалоба на несоответствие темы уровню форума будет отправлена администрации.

 

[ясмин джакмич]

Укрепрайон Льжа хотели взять по Зауеру , т.е. ускоренной атакой с налёта ! И это не получилось !

Ну ты посмотри, бравый баварский генерал и знал, что злобная борода на каучуковые деньги такие бастионы отстроит, что их с наскоку не возьмешь
вот наглядное свидетельство спитистохических наклонностей немецкого Генштаба. Он искренне считают, что их пушки могут пробить снарядом стены Льежа навылет и на излете разрушит пригородные сортиры в Париже. А ещё удивляются, почему старина Фойгт так легко всех обдурил.

А тем временем британские войска высаживаются в Антверпене , который немцы и в 1914 году сразу взять не могли . И тут тоже не возьмут !

В исходных условиях предложенных топик-стартером англичане высадятся и до самого Мааса пройдут, потому что Злобный Борода их ещё попросит о защите

Изменено 4 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[alek1089]

большим просчетом Мольтке-Мл. был отказ от заблаговременного выдвижения к бельгийским границам осадной артиллерии и её немедленной переброске к Льежу .

а если через Ельзас и Лотарингию пойдут или нереально?

[Вандал]

а если через Ельзас и Лотарингию пойдут или нереально?

Русским языком было написано: 

2) Лобовое наступление на укрепленную линию французской границы не даст быстрого успеха.

И это не мое мнение, если что. Это мнение Шлиффена, изложенное им в Меморандуме, ссылка на который была мной приведена, и Вас не интересует 

Шлиффен, если что, в 1905 году все еще начальник Генерального штаба.

 

[alek1089]

то не мое мнение, если что. Это мнение Шлиффена, изложенное им в Меморандуме, ссылка на который была мной приведена, и Вас не интересует  Шлиффен, если что, в 1905 году все еще начальник Генерального штаба.

Так я не говорю о быстром, оно и не нужно в этой АИ так как некуда спешить.Я просто хочу узнать реальность преодоления защитной линии французов.

[ясмин джакмич]

а если через Ельзас и Лотарингию пойдут или нереально?

http://www.e-reading.mobi/illustrations/1006/1006997-i_015.jpg

через Ельзас и Лотарингию прикрывает практически сплошная линия укреплений и укрепрайонов Верден-Бельфор, в полной мере использующая рельеф и реки. Немцы старались обойти это через Бельгию.  А в Бельгии
http://www.e-reading.mobi/illustrations/1006/1006997-i_017.jpg

обеспечивают линию Шарлеруа-Бпюссель-Льеж-Визе, к которой выходят англичане

[alek1089]

через Ельзас и Лотарингию прикрывает практически сплошная линия укреплений и укрепрайонов Верден-Бельфор, в полной мере использующая рельеф и реки. Немцы старались обойти это через Бельгию.  А в Бельгии

а на 1905 год может было хуже с обороной этого участка?

[Вандал]

Так я не говорю о быстром, оно и не нужно в этой АИ так как некуда спешить.

Русским языком было написано:

А затяжная война приведет к ослаблению Германии и утрате ей плодов победы, так как по окончании войны другие великие державы смогут навязать ей свою волю.

И это тоже не мое мнение. О разрушительном характере войны для экономики написано, например, в "Будущей войне" Блиоха, которую, судя по тому, что там излагается, писали професиональные военные того времени.

Так что не в количестве фронтов дело.

 

а на 1905 год может было хуже с обороной этого участка?

Шлтффен так не считал.

 

[ясмин джакмич]

а на 1905 год может было хуже с обороной этого участка?

Коллега, эти крепости совершенствуются со времени папаши Вобана, а между 1871 и 1914 они стратегические оборонные точки и рубежи, которые совершенствуют и перестраивают как только Круппы выпускают новые образцы пушек. Кронштадт и Гельголанд так не модернизировали, как их.
К французским укреплениям на франко-германской границе германское командование относилось очень серьезно, еще в 1905 году Шлиффен писал: «Францию следует рассматривать как большую крепость. Во внешнем поясе укреплений участок Бельфор — Верден почти неприступен…»

Изменено 4 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[alek1089]

Кронштадт и Гельголанд так не модернизировали, как их. К французским укреплениям на франко-германской границе германское командование относилось очень серьезно, еще в 1905 году Шлиффен писал: «Францию следует рассматривать как большую крепость. Во внешнем поясе укреплений участок Бельфор — Верден почти неприступен…»

Большая Берта была разработана в 1904 году, а что помешало ее сразу производить?

[ясмин джакмич]

я уже не говорю о военно-морском аспекте
В 1905 году у Великобритании 36 броненосцев с калибром орудий 305-343 мм, у немцев 18 из которых 14 паршивые бэ-бэошники типа Кайзер Фридрих III и Виттельбахи с калибром орудий 240 мм
Флот Германии уничтожают, побережье блокируют и дальше удушают перекрывая торговлю

[ясмин джакмич]

я уже не говорю о военно-морском аспекте
В 1905 году у Великобритании 36 броненосцев с калибром орудий 305-343 мм, у немцев 18 из которых 10 паршивые бэ-бэошники типа Кайзер Фридрих III и Виттельбахи с калибром орудий 240 мм, а оставшиеся 8 с 280-мм орудиями
Флот Германии уничтожают, побережье блокируют и дальше удушают перекрывая торговлю

Изменено 4 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[alek1089]

1914 году . Но и у немцев нет ничего крупнее 210мм осадных

а что помешало начать производить большую Берту 1904 году, когда она была разработана?

[ясмин джакмич]

а что помешало начать производить большую Берту 1904 году, когда она была разработана?

Отсутствие в 1904-м году осмысления практического опыта Русско-японской войны.

[alek1089]

1905 году у Великобритании 36 броненосцев с калибром орудий 305-343 мм, у немцев 18 из которых 10 паршивые бэ-бэошники типа Кайзер Фридрих III и В

1914 году . Но и у немцев нет ничего крупнее 210мм осадных

Не факт что Англия вступит в войну.Она то вступила иза Бельгии в РИ.

Отсутствие в 1904-м году осмысления практического опыта Русско-японской войны

а в 1905 году осмысления не наступило?

[ясмин джакмич]

Не факт что Англия вступит в войну.Она то вступила иза Бельгии в РИ.

А вы хотите весело угробить немецкую Армию об линию Верден-Бельфор? Им придется идти через Бельгию, а Леопольд II сразу запросит помощи Лондона

а в 1905 году осмысления не наступило?

Коллега, вы знаете что вообще то мортиры калибра 420 мм создавались в Германии и Австро-Венгрии как Морские орудия на случай обороны побережий от Дредноутов с калибром 305/343/365/381 мм? Осадные пушки это хорошо, но теория не уделяла осаде должного внимания - крепости это такие тыловые стены, которые служат для наблюдения за "спортивным состязанием" команд в красных штанах и гусар в серо-зеленых лосинах. А Дредноуты как массовый тип боевого корабля нового поколения появились как раз после Русско-японской войны. Не через месяц и не через два - на протяжении не полного десятилетия
Этого Вы хоть извернитесь не измените
Англичане свою 233-мм мортиру разрабатывали в 1913-м, французы модифицировали модель 1884-го наша славная 305-м разработана в 1915-м. Уроки из войны России с Японией вынесли в первую очередь практичные немцы и австрийцы, с их могучими промышленными базами и артиллерийским производством. Но даже у них при комплектности тяжелых орудий в армии не было четкого представления о сверхтяжелых орудиях - войну то видели маневренной. Кайзер был апологетом кавалерии, сам отлично управлялся с пикой, думал, что францущов заточат волны его бравых кавалеристов. Японцы применяли свои орудия береговой обороны против Порт-Артура и добились некоторого успеха. Но чтобы изготовить пушку 420 мм нужен практический опыт - а его получали с изготовлением орудий для линкоров.

Изменено 4 May 2017 пользователем ясмин джакмич

[alek1089]

хотите весело угробить немецкую Армию об линию Верден-Бельфор? Им придется идти через Бельгию, а Леопольд II сразу запросит помощи Лондона

так как Англия нейтральная то можно медленно брать крепости французкие нет перебоя в поставках сырья, да и берту может быстрей на конвейер поставят.