Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД

[sergey289121]

Неа. Вопреки весьма популярному мнению, те же "Барреты" не особо точные винтовки (1 МOA не самое частое явление) и заметно "кривее" M2HB

Достаточно и 2 МОА, для таих целей.

Речь шла о 5,45х33.

5,7х28 лезет в пистолет - патрон от Р90, пистолет - файв севен.

Откуда они появятся в СССР 20-30-х? Попаданцы? 

Причем тут попаданцы и откуда калибр? Это был вопрос почему нужен новый пистолетный патрон калибра 10мм и с такой длиной гильзы, когда есть уже готовые образцы.

Нет, не лучше. 

Нет, не подойдет. 

Почему?

Это вы у американцев спросите. Чей-то им мало показалось?

Ну так еще и зенитные функции нужны были, а для них мало. В итоге перешли к снайперкам, как обычным, так и ККВ.

Хм. Речь шла скорее о иногда стреляющем пулемете.

Нормальная надежность, но мы друг друга не переубедим.

Вес станка 8,5 кг и скинуть его не удастся. Потому как в нем скорее всего расположена система демпфирования пулемета. 

Из титана сделать. Впрочем китаец и на наш станок ставится, а он 6кг.

Вообще то 18 кг без станка. 

Это какой? У китайцев 17кг.

Не всегда это помогает.

Разумеется, но обычно достаточно.

Переход из походного положения в боевое происходит почти мгновенно.

Вряд-ли это понадобится, на близких дистанциях 5,45 - 7,62 рулит, а если не на близких, то развернуть легко можно.

Зачем тогда пулемет нужен?

Для ведения долгого автоогня, в качестве ТПО, ККВ создать огневой заслон не может.

[Mamay]

Уж с 30+ мм патроном - как-нибудь сделают нормальную рукоять.

У Вас гильза только 33 мм (а у не которых даже 35 мм), а Вы еще пулю остроконечную хотите. По моим прикидкам, чтобы нормально в 4 см вписаться, гильзу более 3 см делать нельзя.

[Mamay]

5,7х28 лезет в пистолет - патрон от Р90, пистолет - файв севен.

Вы разницу между 28 и 33 видите?

Ну так еще и зенитные функции нужны были, а для них мало.

Когда это американцам в 21 веке от КК пулемета нужны были зенитные функции?

Из титана сделать. Впрочем китаец и на наш станок ставится, а он 6кг.

Кто вам сказал, что китаец ставиться на наш станок? Китайский даже конструктивно с нашим разные. Если бы можно было вес уменьшить - уменьшили не задумываясь.

Это какой? У китайцев 17кг.

Это американский ссылку я давал.

 Вряд-ли это понадобится, на близких дистанциях 5,45 - 7,62 рулит, а если не на близких, то развернуть легко можно.

И много вы на близких дистанциях из  5,45 - 7,62 с БТРом навоююте?

Для ведения долгого автоогня, в качестве ТПО, ККВ создать огневой заслон не может.

Ну то есть разные у них ниши. 

[sergey289121]

Вы разницу между 28 и 33 видите?

А причем тут 33 ? Это Вы про него речь вели, а обсуждался 7,62х25 увеличенный до 7,62х28

Когда это американцам в 21 веке от КК пулемета нужны были зенитные функции?

Он должен был и М2 заменить, поэтому универсальность и потребовалась, а в нее скорострельность входит. Собственно американцы хотели замену М2 но в два раза легче.

Кто вам сказал, что китаец ставиться на наш станок? Китайский даже конструктивно с нашим разные. Если бы можно было вес уменьшить - уменьшили не задумываясь.

Крепление одинаковое, а уменьшить - еще и по кучности подходить надо, из устойчивых положений подойдет, а из не устойчивых - нет.

И много вы на близких дистанциях из  5,45 - 7,62 с БТРом навоююте?

С БТР - РПГ и ПТУР, можете посмотреть - на тойчанки ПТУРы расходуют.

Ну то есть разные у них ниши. 

Естественно, легкой пехоте ККП очень нужен, именно поэтому стоит им его дать, максимально легкий, на сошках или сверхлегком станке(сошки, но с тремя рожками, у французов были), скорострельность в 200-300 в/м достаточна, много БК не унести, а точный автоогонь нужнее. Обычная пехота использует ККП или АП на технике, но конечно ей больше бы подошла АП с БК в 2000 выстрелов - эффективнее. В бою в городе автоматическая ККВ лучше - легче и мобильнее. Ну и ККП для установки на блокпосты, хотя лучше сделать АП на станке(легкая тренога), дабы бронетойчанки и прорыватели останавливать.

[Magnum]

5,6 померили по полям.

Допустим. То есть 22-й калибр с бутылочной гильзой. И кому в 20-30-е придет в голову странная идея принять на вооружение подобный пистолетный патрон? Кроме Таиланда, разумеется. 

 

[Micht]

Допустим. То есть 22-й калибр с бутылочной гильзой. И кому в 20-30-е придет в голову странная идея принять на вооружение подобный пистолетный патрон? Кроме Таиланда, разумеется. 

 Для НКВД, пограничникам и лагерной охране в небольшом количестве, после Зимней войны массово для РККА. Это скорее для автоматического карабина, для пистолета 10x20.

[Magnum]

Для НКВД, пограничникам и лагерной охране в небольшом количестве, после Зимней войны массово для РККА. 

Я не имел в виду "кто это получит", я имел в виду "кто это закажет". 

 

[Micht]

Я не имел в виду "кто это получит", я имел в виду "кто это закажет". 

НКВД, для высокой плотности огня до 300 метров и весом не в 9 кг. с боепитанием от неудобных дисков.

[Mamay]

К вопросу почему выбрали 7,62х25 мм.

[digger]

На самом деле - унификация с 7.62 (условная) и с оснасткой, ТТХ никто всерьез не заморачивался. Если с послезнанием про ППШ (лень искать, наверное в теме уже есть), то могли хотя бы прокачать патрон до уровня РИ югославского, или вообще сделать патрон еще мощнее и при этом еще работающий в ПП со свободным затвором, и остроконечную пулю.

[Mamay]

то могли хотя бы прокачать патрон до уровня РИ югославского, или вообще сделать патрон еще мощнее и при этом еще работающий в ПП со свободным затвором, и остроконечную пулю.

Под такой патрон пистолет нужен уж очень монструозный. Ну и конечно параметры глубоко послевоенного югославского патрона нам до войны вред ли по плечу.

Изменено 11 Jun 2018 пользователем Mamay

[sergey289121]

Под такой патрон пистолет нужен уж очень монструозный. Ну и конечно параметры глубоко послевоенного югославского патрона нам до войны вред ли по плечу.

Ну ствол в 400мм для полного использования пороха и остроконечную пулю, при необходимости  со стальным сердечником потянуть можно, да и обжимать патрон по другому, тогда вместо ЕМНИП 0,91см3 объема гильзы будет 1см3 объема гильзы и прирост от всех улучшений будет достаточен.

[Mamay]

Ну ствол в 400мм для полного использования пороха и остроконечную пулю

40 см ствол для пистолета?

[Temeluchas]

хотя бы прокачать патрон до уровня РИ югославского

Есть острое подозрение, что "страшные и ужасные югославские патроны для ПП" - городская легенда:

1) Никакой отдельной маркировки для патронов выпуска до 1953 и после (когда перешли с бельгийского пороха на свой и характеристики якобы просели) у югов не было.

2) Различия между "патронами для ПП" и "патронами для пистолетов" юги также не делали.

3) На американский рынок в 2010-х выкинули кучу патронов с югославских складов. В том числе и выпуска до 1953. Никаких особо мощных среди них не замечено.

Так что есть основания полагать, что это очередная ахинея вроде популярного у нас мифа про неполную навеску пороха в немецких 7,62х51.

[skylancer-3441]

В 18.06.2017,, skylancer-3441 сказал:

Про югославские пистолеты включая модель обр.1957 года и про югославские патроны 7,62x25  - две статьи:
http://csef.ru/media/articles/4482/4482.pdf Оружие 2012-10 с.42-56
http://csef.ru/media/articles/4483/4483.pdf Оружие 2012-11 с.6-11

Там приведены следующие таблицы и текст:
(автор вроде как статью писал на сербском, потом для журнала писал вариант на русском которым он владеет не идеально, качество перевода и вычитки неизвестно, что там с опечатками тоже неясно)

про порох:

  Цитата

Конструкторы Института начали работу над югославскими боеприпасами на базе советского 7,62х25 мм базового пистолетного патрона (сокращённое наименование 7,62 П ГЛ). В СССР вес порохового заряда подбирался с тем расчётом, чтобы получить в 10 метрах от дульного среза (длина ствола 116 мм) скорость полёта пули равной 450 м/с (V12,5 = 450 м/с), при энергии пули на этой дистанции в 588 Дж, и при среднем максимальном давлении в канале ствола 203 МПа. Средний вес заряда советского бездымного пороха марки П-45/1 (пироксилиновый пористый, зёрна в форме короткого цилиндра зелёного цвета) в зависимости от партии находился и пределах 0,48-0,52 г. Правда, порох П-45/1 имел существенные недостатки. Один из них — его низкая эффективность в связи с тем, что он был не флегматизирован, а другой — большой разброс по начальной скорости полёта пули и давлению пороховых газов.
Работы над патроном были завершены в январе 1949 г. В ходе них югославские конструкторы скорость пули на дистанции 10-12,5 м спросто посчитали равной начальной скорости (скорости на дульном срезе). Кроме того, на складах в Ужице находился только импортный бельгийский порох П-9 (Р-9, Poudre Belgique №.9, производство «Poudreries R?unies de Belgique SA», «PRB») с особо высокой скоростью горения. Порох П-9 был нитроцеллюлозный, двухосновный, в виде квадратных пластиночек с толщиной горящего свода в 0,07 мм и с размерами 1х1 мм. 

автор статьи там при этом пишет:

  Цитата

Но, эти отличия не оказывали серьёзного влияния на внешнюю баллистику пули. Кроме того, по результатам тестов отказались от производства отдельных вариантов патронов для пистолетов-пулемётов и пистолетов.

Далее порох сменили:

  Цитата

С 1953 г. в Югославии начато производство своего пороха, что привело к снижению начальной скорости и дульной энергии пули патрона «7,62 mm ТТ»

  Цитата

С января 1953 года этот завод, получивший название «Милан Благоевич», Лучане начал производство югославского пистолетного нитроцеллюлозного одноосновного, флегматизированного пороха НЦ-3 (NC-3, нитроцеллюлозный №3) в виде квадратных пластиночек с толщиной горящего свода в 0,07 мм и с размерами 1х1 мм

[Temeluchas]

Статьи, конечно, любопытные, Причем все попытки поиска источников по "страшным югославским патронам" ведут на них и их перепечатки.

Но даже версия с "до 1953 с бельгийским порохом было уххх, а там скатилось" - не клеется.

Югославские патроны выпуска до 1953 тоже выкинули на американский рынок. Никакой большей "накачанности" пользователи не отметили, жалуются только на большое количество отказов.

Более того, югославские патроны даже считаются безопасными для использования в хрупком и нежном CZ 52 (в отличие от болгарских, румынских и части польских).

Можно, конечно, предположить, что отдельные партии патронов были сильно "горячее" благодаря традиционно хреновому контролю качества, но ничего подобного 9x19 "SMG-only" патронам юги с 7,62х25 (да и никто другой) не сделали.

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Temeluchas

[MGouchkov]

 Mamay писал 

Под такой патрон пистолет нужен уж очень монструозный.

 Ну делали пистолеты и под 7.62x33 и даже под 0.228 Но это всё конечно не про 193ые.

Тemeluchas писал 

но ничего подобного 9x19 "SMG-only" патронам юги с 7,62х25 (да и никто другой) не сделали.

Имхо, для АИ всё же важно такое свойство форм-фактора как объём в гильзе под порох. А он в 7.62х25 как разбирали в предыдущей итерации этак на четверть больше чем в 9х19 

[sergey289121]

40 см ствол для пистолета?

??? Речь ведь за патрон шла, а он для ПП в первую очередь, пистолет вторичен.

Опубликовано

Стоит отметить, что если бы удалось засунуть в гильзу 0,55г пороха при 5,5г пуле, то это был бы идеальный патрон для ПП.

Есть острое подозрение, что "страшные и ужасные югославские патроны для ПП" - городская легенда: 1) Никакой отдельной маркировки для патронов выпуска до 1953 и после (когда перешли с бельгийского пороха на свой и характеристики якобы просели) у югов не было. 2) Различия между "патронами для ПП" и "патронами для пистолетов" юги также не делали. 3) На американский рынок в 2010-х выкинули кучу патронов с югославских складов. В том числе и выпуска до 1953. Никаких особо мощных среди них не замечено. Так что есть основания полагать, что это очередная ахинея вроде популярного у нас мифа про неполную навеску пороха в немецких 7,62х51.

Конечно маркировки не будет, маркировка по другим признакам идет, различия в мощности учитывая что тогда были популярны гораздо более мощные патроны типа 10ммавто тоже не будут заметны.

[Mamay]

Речь ведь за патрон шла, а он для ПП в первую очередь, пистолет вторичен.

В вашем случае пистолет не вторичен, он фактически исключен.

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Mamay

[Mamay]

Югославские патроны выпуска до 1953 тоже выкинули на американский рынок. Никакой большей "накачанности" пользователи не отметили, жалуются только на большое количество отказов.

В каком году? Порох то нитроцеллюлозный его кто в трезвом уме уже через 30 лет вылежки применять будет? Да и скорее всего патроны эти ограниченной серии давно уже в дело ушли по указанной причине.

[sergey289121]

В вашем случае пистолет не вторичен, он фактически исключен.

Не согласен, пустынный орел тому пример или 10ммавто, впрочем кому нужен пистолет в армии то? От батальона и выше и разведке, разведке мощный самое то, от батальона и выше - пистолет коровина самое то.

[ДмитрийА]

кому нужен пистолет в армии

В армии (да и в линейной "уличной" полиции) пистолет в 99% случаев нужен как "символ властного статуса", и не более того. Ну или в кабаке по пьянке пошуметь, или вот застрелиться еще. Так что - да, Коровин в армии пойдет, вот в полицию надо что-то более крупнокалиберное.

Изменено 15 Jun 2018 пользователем ДмитрийА

[digger]

Для пистолета можно .32 ACP унифицифорванный по реальному калибру.Профит - получается легкий пистолет со свободным затвором и малогабаритный ПП вроде Скорпиона для разного рода террористов и шпионов.

[sergey289121]

надо что-то более крупнокалиберное

40SW самое то.

Для пистолета можно .32 ACP унифицифорванный по реальному калибру.Профит - получается легкий пистолет со свободным затвором и малогабаритный ПП вроде Скорпиона для разного рода террористов и шпионов.

Зачем? Это слабый патрон, нужно мощнее.

[komo]

38 калибр 9*17 95% случаев выше глаз и хватает остонавливающего действия (32 однако любят стрелки которые тренируются-умелые типа Джейса Бонда  ). А для пп + мощьных пистолетов армейских (для разведки, ага , фронтовой то пусть тот же 9"23-мм патрон. По пуле тот же самый + фирма кольт в 30-е  заряд усилила , вполне себе аналог современного 9*22 или 9*19++  и не шибко уступает 7,62*25. 

Изменено 16 Jun 2018 пользователем komo