За второй фронт .

[Neznaika1975]

и первое и второе и третье.

да, коллега, попали Вы

чувак с моей аватары Вам бы десятку без права переписки за такие речи как делать нечего припаял бы 

[Омич]

чувак с моей аватары

Кстати, подскажите пожалуйста, кто это.

[Neznaika1975]

Кстати, подскажите пожалуйста, кто это.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Молодцов,_Владимир_Александрович 

[Каминский]

чувак с моей аватары Вам бы десятку без права переписки за такие речи как делать нечего припаял бы

Один из чуваков с моей аватары поступил бы с ним куда как более жестко.

[Neznaika1975]

Один из чуваков с моей аватары 

кстати, а кто слева от Трампа?

[Каминский]

кстати, а кто слева от Трампа?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерон

 

[Neznaika1975]

Если серьезно - до комментов коллеги Каминского, мне не встречалось позиционирование Пакта не как "преступлений кровавого Сталина", а как того, что хуже преступления - как стратегической ошибки

 

чё вообще учОные про это пишут?

[Каминский]

не как "преступлений кровавого Сталина", а как того, что хуже преступления - как стратегической ошибки

Одно другому не мешает.

[ВИП]

а как того, что хуже преступления - как стратегической ошибки

Мой вариант с послезнанием вообще таков:

1. Подписать Пакт

2. Заграбастать положенное по Пакту

3. Тихо сговориться с АиФ

4. Кинуть Гитлера первым в начале 40 или раньше (когда положенное по Пакту уже будет аннексировано)

5. Напасть на Германию в начале 40

6. Профит

7. НЭП и капитализм с реформами восточно-азиатского типа

8. Российская Република

9. А там видно будет

[ясмин джакмич]

7. НЭП и капитализм с реформами восточно-азиатского типа

Если бы это было возможно

[Neznaika1975]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерон

Вы считаете, что без ссылки на Вики я бы не понял, кто такой Нерон?!

[Каминский]

Вы считаете, что без ссылки на Вики я бы не понял, кто такой Нерон?!

Нет, но так занятней

[ВИП]

Если серьезно - до комментов коллеги Каминского, мне не встречалось позиционирование Пакта не как "преступлений кровавого Сталина", а как того, что хуже преступления - как стратегической ошибки

В основном на ФАИ это и встречалось, правда уже давно, но неоднократно

Уже давно понял, когда дело касается (альт)истории - то коллективный разум ФАИ мудрее и сильнее любых либеральных/патриотических/других журналистов/политиков России и экс-СССР

 

[Neznaika1975]

вообще никак не интересовались историей

скорее всего этот вариант (если говорить про историю 20 века)

в 90-е годы у меня были более интересные занятия

[Вандал]

Поподробнее про этот опыт ? США держались в стороне от бойни до 1917 ; первые их войска появились во Франции летом 1917 ; на фронте первая американская дивизия появилась с октября 1917 ; в серьёзных боях они с весны 1918 . Осенью всё кончилось . Уж как ещё помягче влезть ?

Вот сами себе и ответили. Даже при таких обстоятельствах американцам не понравилось.

Это тоже только Ваше ИМХО , на которое можно ответить просто : хотелось ( американцам влезть в драку )

Если это мое ИМХО, то написанное Вами "хотелось американцам влезть в драку"- это что? Темы в этом разделе создается не для того, чтобы ТС куражился, как ему вздумается, а чтобы посмотреть, какие косяки вылезают при тех или иных допущениях. Вам указывают на косяки, вот и принимайте их к сведению. А с "хотелось" идите в "Кубический персик".

Это вот всё не я придумал . Это всё из РИ .

Да, это не Вы придумали. Это придумал Н.Н. Яковлев, автор "ЦРУ против СССР". Такие, с позволения сказать, "источники", безусловно представляют интерес, как свидетельство эпохи. Но не как источник фактов.

Это , как бы , и дитю понятно . Только у немцев ещё меньше шансов сохранить в секрете , что они разузнали о подготовке союзной атаки и начали конкретную подготовку к её отражению . 

??? Вы думаете, там много нужно? И думаете, отркытость порушит всё? Это, по большей части, вполне рутинные мероприятия по усилению готовности войск, улучшению их снабжения. Ну и подготовка резервов, которые в решающий момент могут двинуться в любое место (немцам конкретное место высадки неизвестно, известен только факт подготовки). 

Да , у меня нет конкретных циферок по перевозочной матчасти и по десантным средствам - сколько всего было , какое количество войск они могли перевезти и высадить .

Ну вот и займитесь поисками.

Успех союзников обеспечивало не только их численное преимущество, но и радиоразведка - так называемая «Ультра». То есть , союзники могли действовать совершенно свободно, не опасаясь, что из тумана войны к ним вынырнут немецкие резервы. Они знали, кто где находился, и фактически воевали с открытыми глазами .

У Вас какие-то наивные представления о том, что дает возможность перехвата. Чтобы иметь полную картину, надо перехватывать и оперативно (в реальном масштабе времени) расшифровывать все донесения. Во-первых, это невозможно, потому что далеко не все сообщения передаются по каналам, допускающим перехват. Во-вторых, объем подлежащей расшифровке информации в состоянии похоронить любую "Ультру". В-третьих, "Ультра" одна, задержки при передаче сообщений в неё и расшифрованных сообщений обратно заинтересованным командирам неизбежны. Поэтому сюрпризы на войне никакая "Ультра" не отменит. А если союзники будут просто в курсе, что немцы в курсе, им это слабо поможет лучше воевать. Ну как им поможем информация, что несколько ранее стационарных дивизий, просто оборонявших участок побережья, доукомплектованы матчастью и стали мобильными? Вывод такой, что у немцев теперь больше мобильных резервов. Как они будут использованы - неизвестно. Но теперь надо что-то противопоставить этим двизиям - несколько своих дивизий. А значит, надо еще больше десантно-высадочных средств, для перевозки большего числа войск, больше самолетов для их поддержки, следовательно, операцию надо отложить.

 

[Вандал]

Если серьезно - до комментов коллеги Каминского, мне не встречалось позиционирование Пакта не как "преступлений кровавого Сталина", а как того, что хуже преступления - как стратегической ошибки

Есть такой Игорь Куртуков - известный пропонент этой позиции. Его ник в живом журнале fat-yankey.

[Крысолов]

да, коллега, попали Вы чувак с моей аватары Вам бы десятку без права переписки за такие речи как делать нечего припаял бы 

Один из чуваков с моей аватары поступил бы с ним куда как более жестко.

Много чего повидал, но чтоб аватарками мерялись

[VIR]

мне не встречалось позиционирование Пакта не как "преступлений кровавого Сталина", а как того, что хуже преступления - как стратегической ошибки

Странно. Разве есть другая оценка Пакта? А о каком преступлении речь?

[чукча]

И пакт 39-го года и открытие фронта во Франции в 1944-м есть решения одного порядка прагматизма,

Нет. Пакт М-Р это решение одного порядка прагматизма с Мюнхеном. В обеих случаях шибко умные и прагматичные подписанты получили в итоге игру "отмахайся от добрых немчиков в одиночку под собственной столицей". Причем побудительные мотивы и логика - как две капли воды схожи. Правда Сталин совершил сей дебильный поступок уже имея перед глазами пример первопроходца Даладье.

мне не встречалось позиционирование Пакта не как "преступлений кровавого Сталина", а как того, что хуже преступления - как стратегической ошибки

Вы наверное публицистикой ограничивались. А так да, по опыту ПМВ было понятно, что единственный шанс немцев - разбить противников по одиночке. И Сталин подыграл Гитлеру, сделав нападение на СССР в принципе возможным. В обмен на малую плату - сомнительные территории с лесными братьями и бандеровцами. Преступление или нет - это вопрос десятый, но пакт - откровенная глупость и жадностью. Как в песенке:

Покуда есть на свете дураки,
Обманом жить нам, стало быть, с руки.
Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврёшь -
И делай с ним, что хошь!

Это Даладье и Чемберлен

Покуда живы жадины вокруг,
Удачи мы не выпустим из рук.
Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На жадину не нужен нож,
Ему покажешь медный грош
И делай с ним, что хошь!

А это Сталин

 

 

[Magnum]

Кто-то может вспомнить хоть одну развилку, где действительно обсуждали вторую мировую больше трех страниц, не скатываясь на личности?

Всякое бывало. 

Но это явно не та тема. 

 

[Magnum]

Принимая во внимание, что из себя представляет ФАИ в последние года три

??? Странный срок.  Ведь это перманентный процесс. Всегда так было. 

 

[ВАЛХВ]

К весне 1942 г. американские штабы стали настаивать на широкой англо-американской операции в Северо-Западной Франции уже в этом году .

   Было такое желание у американцев и даже наблюдались потуги Болеро  по переброске войск в Англию. Но дело в первую очередь натолкнулось на политическую глыбищу - Черчилля, который никакого фронта 2 в С-З Европе на ближнем горизонте не хотел. Премьер потом похвалялся, что потратил 100 переговорных часов на удушение этой идеи. Он главный камень преткновения  на пути вашего таймлайна, хотя и в США противники плана вторжения в Европу в этом году тоже были. 

   Есть и еще антисоображения с точки зрения русского сознания, которое, сами понимаете, против фронта 2 возражать не может в принципе. Франция очень удобное место в 42-м для немцев, чтобы подраться с союзниками в лобовом столкновении. Кратчайшие и хорошо развитые коммуникации с Рейхом, оборудованный ТВД, резервы под рукой, уже есть и кое-какие укрепления. В целом много войск и авиации, которая противодействует королевским ВВС. А вот у союзников точно еще нет мощи 44-года, чтобы замикшировать эти немецкие козыри. Значит отнюдь не мала вероятность того, что немцы умоют десант кровью, а то и сбросят его в море, либо заставят отступить восвояси. Это плохо для общесоюзного дела вообще и для СССР в частности.

   То, что в РИ происходило вокруг 2-го фронта, мне не нравится в первую очередь как впустую потраченное время с декабря 41-го по август 42-го: долгие бессмысленные переговоры-разговоры союзников, переброска сотен тысяч солдат и массы техники через опасные воды для операции, которой не суждено было свершится. На мой взгляд, в тот период был бы оптимален другой вариант - не морочить голову Сталину, а прямо с декабря месяца принять решение сосредоточить все возможные мыслимые усилия союзников на немецком направлении в районе, где уже есть хоть и мелкий по масштабам, но реальный "фронтик" войны с фашистами - ливийско-египетская пустыня. Цель - раздолбать там итало-немецкую группировку соединенными усилиями Британской империи и США с очищением на следующем этапе всей Северной Африки от сил Оси и коллаборационистов. Этапы такого АИ таймлайна вижу такие.

    1. Примерно в середине декабря 1941 года Белый дом решает не бодаться с Уинстоном, а использовать его энергию для благой

цели - главный фронт борьбы на 42 год - Египет и туда англичане должны перебросить максимально возможные силы.

    2. США делают англичанам "рождественский подарок" - в декабре начаты мероприятия по отгрузке в Египет 550 танков М3 Грант.

Их сопровождает техническая миссия и порядка около сотни экипажей из добровольцев, задача последних как можно быстрее

собрать в реальных боях важную для Штаба армии США информацию о тактике и оружии противника.

    3. Болеро плывет не в Англию, а в Египет. Срочно формируется экспедиционный корпус из 2-х БТД и 2-х ПД для отправки на

африканский 2-й фронтик с привлечением всех известных фаворитов генерала Маршалла: Эйзенхауэра, Паттона, Брэдли  и др.

Само собой корпус снабжен солидными средствами усиления: танковыми, артиллерийскими, инженерными и зенитными.

    4. Соответственно все эскадрильи ВВС, предназначенные для действий на немецком направлении, по достижению готовности

немедленно направляются туда же. Бомбардировщики перегоном Англия -Гибралтар - Египет, истребители по трансафриканскому

маршруту.

    5. На втором этапе развертывания "Болеро-Е" на ТВД перевозятся еще 4 дивизии, 1 корпусной штаб и 1 армейское управление.

Короче все, что только можно, идет на задачу "побить подлеца  Роммеля", крупно напакостить Гитлеру и Муссолини. При этом рейд на Дьепп не отменяется, ведутся демонстративные мероприятия по подготовке форсирования Канала, сдобренные сливом дезинформации. Такой 2-й фронт в 42-м году видится мне более реалистичным и полезным, чем бесплодная потеря времени в РИ. К тому же Ливия-Египет уже для немцев будет до крайности неудобным местом для лобового столкновения с объединенными силами союзников: длинные коммуникации, да еще идущие через опасные воды, слабые наличные силы, резервы за тридевять земель. Невозможность забрать авиацию из Европы в виду усиливающегося натиска королевских ВВС. 

  

Изменено 15 May 2017 пользователем ВАЛХВ

[Владимирович]

На мой взгляд, в тот период был бы оптимален другой вариант - не морочить голову Сталину, а прямо с декабря месяца принять решение сосредоточить все возможные мыслимые усилия союзников на немецком направлении в районе, где уже есть хоть и мелкий по масштабам, но реальный "фронтик" войны с фашистами - ливийско-египетская пустыня.

 

Не могу знать, насколько это было возможно без послезнания, но сама идея вполне здравая

Кстати, Черчилль один раз уже на шарапа десант высаживал, неудевительно, что второй раз он хотел действовать наверняка, полагаю

Изменено 15 May 2017 пользователем Владимирович

[Serafim]

Это не пруфы. Пруф это мое конкретное высказывание: "на месте Сталина я бы поднял лапки кверху и сдался бы перед Гитлером". Вот его и приводите, если найдете и если вы не балабол.

В вашем случае за глаза хватит и этого.

Как бы в данной ситуации означенные народы враги и то, что вы мне приписываете англичане горячо бы не одобрили. Путаетесь в показаниях.

Еще как одобрили бы. А те кто не одобрили просто недобитые леваки. Так что не надо тут. 

7. НЭП и капитализм с реформами восточно-азиатского типа

Анриал. Восточно-азиатский тип это когда из феодализма в капитализм через диктатуру развития и сотни иностранных инвестиций. К середине века момент уже упущен. 

[Крысолов]

Я вообще правильно понимаю, главная претензия совпатов к союзникам что те не хотели без подготовки 100500 людишек класть с неясными перспективами в надежде на то что благодаря этому немцы немного меньше русских убьют на Восточном фронте?