Таймлайн. Обсуждение.


184 posts in this topic

Posted

Кстати, не имеет ли смысла перенести обсуждение в отдельную тему?

было бы действительно очень хорошо создать отдельную тему "обсуждение таймлайна/мира Черного Августа" дабы обсуждение это в дальнейшем не "затмевало" сам таймлайн

Это перед следующей большой выкладкой расписания на 18й год. Пока пусть идет обсуждение в этой теме. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

самый худший вариант. Все префиниции получает автономия, все затраты несет центр.

Плюс к этому свои законы, национализм и ползучая дерусификация.

Оптимальный вариант это единая губернская система с едиными законами на всей территории государства и приматом стержневой нации. Это самая устойчивая и справедливая система.

Какие "затраты"? В "Законе об автономии" можно прописать вариант полной хозяйственной самостоятельности автономной территории (кто ж запретит) - и никаких затрат, кроме как на содержание войск центрального правительства на её территории (да и на это, в принципе, можно прописать некие выплаты со стороны правительства автономии).
А при независимости национализма не будет? 8-0
Оптимальна-то она оптимальна, да только откуда на территории Финляндии, Прибалтики или Закавказья взять такое количество стержневой нации?

 

Уже не однократно говорилось - нет сил на наведение порядка.

Значит, по логике вещей, нужно тянуть время и вести долгие нудные переговоры. Катати, если нет сил, то каким именно образом Диктатор "построил" революционных матросов в Гельсингфорсе?

 

Без Крупского и прочих леваков вопрос сепаратизма переходит в ведение местной полиции и Третьего Отделения. На 17й год выступления сепаратистов еще можно давить, съезды и курултаи вешать, а потом проблема сепаратизма перейдет в разряд третьестепенных.

В РИ сепаратисты к "Крупскому" и Ко отношение имели очень небольшое.
Кроме того, только я вижу явное противоречие между "можно давить" и "нет сил"?

 

С 23го бессменный руководитель Петр Врангель.

Кстати, ИМХО, в АИ, где не было Гражданской Войны, на первое место выдвинутся не "вояки", а "штатские". Врангель - типичный  "вояка", он на должности начальника "тайной полиции" будет не на месте - там надо отнюдь не шашкой рубать. А вот, к примеру, его РИ-начальник контрразведки Е.К.Климович, профессиональный "полицейский", подошёл бы на это место идеально.

 

Кстати, не имеет ли смысла перенести обсуждение в отдельную тему? А то здесь в дискуссии сообщения с самим таймлайном скоро теряться начнут.

Поддерживаю!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот, к примеру, его РИ-начальник контрразведки Е.К.Климович, профессиональный "полицейский", подошёл бы на это место идеально.

Благодарствую. Интересная персона. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обсуждение переносится чтоб не загружать основную тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

К слову, недавно с удивлением узнал, что на Юго-Западном фронте на нашей стороне воевал бельгийский бронеавтомобильный корпус  ("Corps Exp?ditionnaire des Autos-Canons-Mitrailleurs Belges"). Особой стратегической роли он, естественно, не сыграл, но в Брусиловском прорыве и "наступлении Керенского" участие принял.
А в данной АИ, вероятно, и по Львову прокатится.

20507307_1412308702171498_75466857495671

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какой численности был корпус?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какой численности был корпус?

"360 человек, 10 бронеавтомобилей, 7 мотоциклов, 10 грузовиков для материально-технического обеспечения."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А после революции эвакуировались через Владивосток и США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В этом мире, поедут домой пароходом через Ригу или Либаву. 

 

Да, вопрос форуму: переворот в Германии детерминирован? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, вопрос форуму: переворот в Германии детерминирован?

я думаю только в определенной степени. Реакционный режим придет с вероятность 90%, но далеко не факт что нацисты - может быть и фашизм итальянскго толка, или просто тупо военная диктатура и т.д. т.е. диктатура в Германии скорее всего будет, но далеко не факт, что нацистская

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я думаю только в определенной степени.

я имею в виду переворот в конце войны. В реале революция сверху со смещением императора. 

возможны ли варианты с Вильгельмом удержавшим власть? 

 

диктатура в Германии скорее всего будет, но далеко не факт, что нацистская

В 20-е в реале были хорошие шансы у левых. Практически второе по популярности и отморожености движение после национал-социалистов. 

Как раз любопытно, если в России маятник качнулся вправо, то в Германии растут шансы у комми.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я имею в виду переворот в конце войны. В реале революция сверху со смещением императора. возможны ли варианты с Вильгельмом удержавшим власть?

тут, скорее всего революция 99% что будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тут, скорее всего революция 99% что будет.

Более тяжелый 18й год. Нет ресурсов с Малороссии. Сохраняется и оттягивает силы восточный фронт. 

Более выраженный рост революционных настроений. тяжелые поражения. Кризис власти. Переворот и капитуляция в августе- сентябре. Так? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вполне вероятно что именно так (т.е. даже раньше реала)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я имею в виду переворот в конце войны. В реале революция сверху со смещением императора.

возможны ли варианты с Вильгельмом удержавшим власть?

Вильгельму тут ничего не светит. Всё будет так же, как и в РИ, только раньше на несколько месяцев.
Недовольство населения продовольственными проблемами, поражения на фронте, разгром и выход из войны Турции и Австро-Венгрии.
Генералы точно так же придут к логичному решению "повесить" неизбежную капитуляцию на штатских политиков.
Другой вопрос, что, возможно, не будет восстания матросов в Киле, поскольку адмирал Шеер, возможно, в чуть другой ситуации не отдаст приказа о выходе в море против англичан.
Но всё равно, проигравшийся вдрызг кайзер никому особо не нужен (а Антанта может в числе прочих условий потребовать его выдачи, как "виновника войны"), так что республика всё равно будет.

 

Ваша версия реалистична. Скорее, отличия от реала будут только в сроках. 

Андрей Каммерер

Edited by Андрей Каммерер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, в свое время на форуме разрабатывались сценарии Красной Германии. Буду благодарен за ссылку. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в МИГе есть темы посвященные революции в Германии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Благодарствую! Но у Вас очень большие отличия от реала. Мне же нужна веймарская республика, и только затем приход к власти левых тоталитарного толка. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Николай Александрович Романов получает скромный пост товарища министра, но с личным подчинением и правом доклада в любое время суток диктатору.

Вот это очень вряд ли. Скорее, "для общественного спокойствия" Корнилов предложит Николаю билет в один конец куда-нибудь в Англию или Францию. "Гражданина Николая Романова" никто в России ещё очень долго не будет воспринимать, как обычного человека. так что - от греха подальше. Да и недвижимость и предприятия ему Диктатор тоже, находясь в здравом уме, не вернёт - в лучшем случае согласится по-тихому выплачивать государственную пенсию. Бывший император в качестве товарища министра разозлит в одинаковой степени как монархистов, так и республиканцев.

 

В этот же день подняли мятеж тыловые части в Варшаве.

А они-то почему? Матросов в РИ гнали на заведомо самоубийственное сражение (допустим, что и здесь тоже), а этим в тылу что? В РИ Советы Солдатских Депутатов, скажем, в Познани, были образцом истинного "Ordnung"-a.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее, "для общественного спокойствия" Корнилов предложит Николаю билет в один конец куда-нибудь в Англию или Францию. "Гражданина Николая Романова" никто в России ещё очень долго не будет воспринимать, к

На осень 17го с Вами соглашусь. но у нас уже осень 18го. Революция подавлена. в стране более-менее стабильная обстановка. правительство контролирует ситуацию. А само правительство и думу контролирует триумвират Корнилов - Гучков. Война завершается, но самое главное сражение произойдет на послевоенных конференциях. России необходимо не только получить, но и получить максимум возможного со своей победы. И для этого необходим соответствующий человек в МИД. Все альтернативные кандидатуры или слабы, или непрофессиональны, или под влиянием союзников. Тогда как у Николая опыт, связи в высших кругах, личные контакты, авторитет, независимость от союзников и личный интерес принести своей стране победу.

На счет 

Бывший император в качестве товарища министра разозлит в одинаковой степени как монархистов, так и республиканцев.

именно ради этого, он занимает должность товарища министра. С одной стороны. не нужно согласовывать кандидатуру в думе и кабмине. с другой стороны - можно дать ему любые права. полный карт-бланш. Право прямого подчинения диктатору и личного доклада это подразумевают.

В РИ Советы Солдатских Депутатов, скажем, в Познани, были образцом истинного "Ordnung"-a.

Мир несколько изменился. В стране полная дупа, прошлая зима была хуже и голоднее, чем в РеИ. Да и революционный контингент в Германию потянулся, ибо из России вымели метлой. Мятеж тыловых частей, скажем в Позене, вполне реалистичен. Не хотят на фронт ехать. Фактически "зеркалка" волнений тыловых частей в революционной России. 

Да и недвижимость и предприятия ему Диктатор тоже, находясь в здравом уме, не вернёт - в лучшем случае согласится по-тихому выплачивать государственную пенсию.

Это результат торга. На меньшее Романов не соглашался. Впрочем, капиталы весьма небольшие. чисто на спокойную жизнь после отставки. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по развилке - крайняя альтпозитива просматривается!
по претензиям к оной:
1. присоединяюсь к просьбе иных коллег о буквально почасовом тайминге - какой полк куда и на чём едет и в кого стреляет; есть мнение, что будет не быстрый захват, а хорошая такая драка с рабочими дружинами и частью войск, расквартированных в самом городе, т.е. резня внутри столицы

2. вопросы по указу - окей, найти земли вполне возможно; вопрос - сколько давать будут? десятину? чот мало. Десять? в центральной России нет столько свободной земли, двигать придётся кого-то. Крайне желательна конкретика.

3. Почему вторая эзельская операция закончилась победой русских? у немцев не осталось ЛК, способных выдать русским люлей? и где были те ЛК, которые поддерживали эту операцию, когда топили "Славу" и "Гражданина"? на мой взгляд - русских с островов таки вышибут. Десантные операции в Ригу и прочее такое - тоже выглядят малореальными.

4. По восстаниям в АВИ и прочему такому - внутренние революции да, развал фронта - нет, на фронт приедут немецкие, достаточно устойчивые дивизии, и стабилизируют его. То же и по внутренней обстановке, будет как с Италией во второй половине ВМВ.

5. Кайзер свергнут - т.е. лишён власти - уже в конце РеИ-1916го у немцев. По тем же причинам, что и у нас Романова попёрли, и те же самые вояки это и сделали. Чтоб воевать не мешал. Ну и те же самые депутаты - чтобы власть не мешал делить. Правда, у немцев ещё и с бюрократами кайзер умудрился посраться, да и депутатов там было куда больше разных - так что ордунга вышло в итоге поболе. Но ни о каком возвращении Вильгельма иначе как декоративной фигурой речи нет.

6. Про финнов, поляков и прочую ПЕРЕКРОЙКУ ГРАНИЦ - никакого одностороннего порядка тут быть не может. Более того - если финны восстанут даже - после победы над немцами их задавят. И они это понимают, и Корнилов. Увеличение автономии - максимум, что финны ВООБЩЕ могут себе вытребовать, причём как бы не с польской (налоги удвоены) системой.

6.1. По границам АВИ, ненаступлению русских и прочему - полный нереал, как я уже выше отметил, сепаратно никто таких штук крутить не будет, сразу прибегут француский и английский послы и спросят - шо это вы, Лавр, делаете тут этакого такого, а ну прекратите.

7. Вывод Турции из войны целиком - так себе мысль - скорее, будут продолжать драться с опорой на центральные районы; однако развал фронта и прочие чудеса тут предусмотреть вполне себе можно. И переговоры Антанты о сепаратном мире тоже.

8. "русские проливы всё ломали" ну камон, с 1915го известен Сайкс-Пико, там про Проливы всё написано, что русские, и никаких гвоздей. Так что и будут в итоге русские.

========================================

вощим не так важно, как шли БД в подробностях

вопрос - на итоговой конференции - ДОГОВОРИЛИСЬ? или поссорились и готовы дальше воевать? кмк - договорились. Если договорились - то Сайкс-Пико сразу да; а что дальше? как порежут сферы влияния и прочее и почему? и кстати почему "немцы как в реале", если русские тупо не отдадут Данциг независимой Польше, а зависимой никто не отдаст Данциг уже из англо-франков? : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

присоединяюсь к просьбе иных коллег о буквально почасовом тайминге - какой полк куда и на чём едет и в кого стреляет; есть мнение, что будет не быстрый захват, а хорошая такая драка с рабочими дружинами и частью войск, расквартированных в самом городе, т.е. резня внутри столицы

Это отдельный и большой раздел. Действительно писать надо по минутам. скажу только, развилка в неполученных телеграммах и "мелких камешках". в результате не возникает фатальная пауза в выдвижении войск на столицу, нет переговоров и прочей потери времени. После чего идут чистые форсированные ходы. все участники действуют в условиях цейтнота и потери свободы маневра. 

сколько давать будут? десятину? чот мало. Десять?

в среднем по 4 десятины. Это разброс от 1 до 40 десятин. Многое прописано во вспомогательной теме по переселенческой программе. 

Почему вторая эзельская операция закончилась победой русских?

у немцев флот не резиновый, многие корабли получили повреждения как раз в Моонзундской операции. Да и на переброску сил время нужно. 18й год для Германии закризисный. 

Десантные операции в Ригу и прочее такое - тоже выглядят малореальными

Форсирование реки. Нормальная практика ПМВ.

т приедут немецкие, достаточно устойчивые дивизии, и стабилизируют его.

нет свободных дивизий. 18й год. Плюс, русские проводят наступление на Западной фронте. Две синхронные операции, и у противника нет сил для маневра.

Про финнов, поляков и прочую ПЕРЕКРОЙКУ ГРАНИЦ - никакого одностороннего порядка тут быть не может. Более того - если финны восстанут даже - после победы над немцами их задавят. И они это понимают, и Корнилов. Увеличение автономии - максимум, что финны ВООБЩЕ могут себе вытребовать, причём как бы не с польской (налоги удвоены) системой.

По полякам уже Кернский успел наобещать с три короба. Придется отделять. Финнов можно задавить, но считаем, в Петербурге посчитали что, выхлоп не стоит затрат, а отвлечение войск на подавление мятежа - это риск получить проблемы на фронте. Лучше сбросить балласт.

сепаратно никто таких штук крутить не будет, сразу прибегут француский и английский послы и спросят - шо это вы, Лавр, делаете тут этакого такого, а ну прекратите.

А это не сепаратно, а вполне себе в рамках общей борьбы с германцем. Распад АВИ и в реале прошел мелкой россыпью. Здесь только отпиливаем еще и Словакию. На просьбы послов можно и забить. Рычагов влияния у друзей не много.

Вывод Турции из войны целиком - так себе мысль - скорее, будут продолжать драться с опорой на центральные районы;

Выход Центральных держав из войны и в реале произошел не одномоментно. У нас по развилке сохраняется давление России на противников, у немцев ситуация куда хуже реала, значит и ломаться будут быстрее. И первыми вылетят самые слабые - турки. Им после потери Константинополя уже ловить нечего, начинается внутренний байрам. Немцы же упадут самыми последними. 

"русские проливы всё ломали" ну камон, с 1915го известен Сайкс-Пико, там про Проливы всё написано, что русские, и никаких гвоздей. Так что и будут в итоге русские.

Договора часто отменяют пост-фактум, Проще сначала взять, а потом уже оформлять права. Опыт последней турецкой тому пример. И ведь, к проливам нужен хороший плацдарм, а размеры такового зависят только от продвижения войск и твердости дипломатов.

как порежут сферы влияния и прочее и почему? и кстати почему "немцы как в реале", если русские тупо не отдадут Данциг независимой Польше, а зависимой никто не отдаст Данциг уже из англо-франков? : )

У русских козыри ограничены. Кроме Данцига есть другие пункты, за которые приходится драться.

Но это все в выкладке на 19й год. Там же и подробности Версальского мира. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

развилка в неполученных телеграммах и "мелких камешках". в результате не возникает фатальная пауза в выдвижении войск на столицу, нет переговоров и прочей потери времени

давайте так - если можно большим количеством мелких камушков - 1-2-3-10 - всё поправить

то вопросов не будет

но у меня чётчайшее ощущение, что "дело было не в бобине", что какие-то фундаментальные истории действовали там

вполне возможно, конечно, ощущение, как и в МПР про коллективизацию или про альт-состав ПБ, окажется ложным - и это будет очень круто! : )

 

в среднем по 4 десятины

хм, 20млн десятин на всю страну в центральной причём части ... с другой стороны, вариант "Крестьянский банк выкупает 10 десятин в центре как 14, по рыночной цене", тоже неплох - и даёт возможность отлично переселяться

я, написав, стал думать о механизмах - и да, вполне возможно такое

 

1 hour ago, Женя said: Почему вторая эзельская операция закончилась победой русских? - у немцев флот не резиновый

ну знаете ли

не имея драк регулярных с англичанами, ещё и не суметь выделить 2-3 современных +- ЛК на Балтику при том обстоятельстве, что немецкие как следует уже "пощипаны" - ярая дурь немцев и подыгрыш нашим

 

нет свободных дивизий у немцев помогать австриякам

есть мнение что есть

хотя бы на перетасовать свои и чужие

ну и в реале немцы до последнего дрались более чем яростно, а у вас они только огребают

это как-то нездорово, игра натурально в одни ворота прям кажется - в реале наши бы, как думается, выгребали и отступали

но - это обратно-таки ощущение

вообще, не верю, что никто не пробовал поиграть во всякие военные игры с "полусохранившейся" русской армией и нет уже готовых моделирований такой ситуации

вы на раскольничьем не пишете ли? у Дена кмк должно быть этого стаффа

 

На просьбы послов можно и забить. Рычагов влияния у друзей немного.

ну типа тогда они на вас забьют, чоуж там

и если на англов класть в целом можно (хотя и послезнанчески очень это), то на ближайших друзей франков, через которых мы ещё и на послевоенное восстановление и на индустриализацию кредиты брать будем (проще, чем напрямую у амеров, дешевле), и немцев с которыми будем вместе грабить - чревато

в смысле Корнилов может, конечно

но ему окружение же не простит; собственно, вам выше верно сказали - он и близко не диктатор по сути пока что, ему, чтобы не слететь и хотя бы чем-то рулить, приходится массово опираться на политические партии, альтернативно рассадить офицеров по бюрократическому аппарату он ещё не успел

 

вполне себе в рамках общей борьбы с германце

в рамках общей борьбы - прекращать наступление на Болгарию?! ну знаете ли

 

Договора часто отменяют пост-фактум

ага, только по ВЗАИМНОМУ согласию либо если в договоре была прямо прописана отмена

иначе тебя называют трепачом и дел с тобой не имеют

ВБ ни одного своего договора с емнип ВзИН не нарушила

франки - после наполеоники ни одного

 

первыми вылетят самые слабые - турки. Им после потери Константинополя уже ловить нечего, начинается внутренний байрам.

нужен спец по Турции

мне кажется, что отпадение и бунты всяких арабов там и так на полную идут - НО

тут же вопрос в том, будут ли бунтовать коренные турецкие области

если они не - то операции москитных сил с побережья против конвоев, втч хлебных - вполне возможны ещё длительное время

такое "большое дикое поле", в котором есть несколько варлордов, которые, кроме войны с неверными, больше ничего не умеют

 

У русских козыри ограничены. Кроме Данцига есть другие пункты, за которые приходится драться.

ну вот вы написали, что "немцы +- как в реале"

но в реале не было русских - а тут они есть

в результате немцев расстелят куда как эффективнее - причём, кстати, вполне возможно, что Австрию отдадут им - чтобы брать репарации уже с этой суммарной большой территории

такой вариант рассматривался вроде

и Вартенланд будет тоже их - а вот Силезия будет примерно как Рур-Саар, только оккупирована русскими; кстати, поляки, которых будут интенсивно там использовать, будут немного этническичистить, в результате референдум по принадлежности в начале 1930х, аналогичный рурскому, пройдёт не как в РеИ

лучше бы конечно ничего не оккупировать и брать деньгами, но для этого нужен попаданец : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все альтернативные кандидатуры или слабы, или непрофессиональны, или под влиянием союзников.

Всё это относится ничуть не в меньшей мере к бывшему самодержцу (что само по себе звучит, как нонсенс). Уж его-то точно можно отнести к кому угодно, но не к "сильным личностям".

Больше на эту должность подошёл бы РИ-посол во Франции Маклаков - он по крайней мере в курсе текущих политических раскладов в Европе и не вызовет у всех вокруг реакции "млин, что ЭТО такое?".

 

вполне возможно, что Австрию отдадут им - чтобы брать репарации уже с этой суммарной большой территории

И одновременно усилить немцев? Очень вряд ли. Тогда уж отдельно репарации с Германии и с Австрии.

 

На меньшее Романов не соглашался.

У него в запасе ничего нет, чтобы торговаться.

 

Здесь только отпиливаем еще и Словакию.

Как-то не обратил внимания на это, но - стоит ли из-за словаков ругаться со вполне прорусскими чехами?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now