Таймлайн. Обсуждение.


184 posts in this topic

Posted

 
 ...и Автор-сан так и не поразмыслил насчёт аргументации... 
 
 Смысл-то в том, что в России "национал-социализм" возможен - тот же Рёрих в некоторых виденных мной АИ проходит как "русский родноверский Гитлер", то есть примерно аналогичный путь от простого ноунейма с завалом художки, через солдата в ПМВ и далее видит, что страна дышит на ладан. 
 Его момент - это Депрессия, когда ВСЁ ОЧЕНЬ ПЛОХО (с). 
 Фашизм впрочем тоже возможен, но весь прикол в том, что это вряд ли будет "фашизм" в том же смысле, что и итальянский. 
 
 Например, "соборность" в той АИ, что мной упоминалась ранее, про Сталина-фашиста и Российскую Республику не особо похожа на "фашизм" Муссолини и не настолько является убийственным для страны явлением. 
 
 
 Но вот в удерживающуюся Демократию Западного Образца (с) в России Корнилова не верится от слова вообще. 
 :С 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот в удерживающуюся Демократию Западного Образца (

Вы плохо знакомы с демократией западного образца. У нее несколько вариантов, в условиях России наиболее реалистичен североамериканский.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы плохо знакомы с демократией западного образца. У нее несколько вариантов, в условиях России наиболее реалистичен североамериканский.

Система "сдержек и противовесов" при том, что вся политическая стабильность держится на личности Диктатора? Особенно в момент кризиса, когда все направо и налево хотят если и не странного, то по крайней мере хлеба? Очень вряд ли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Система "сдержек и противовесов" при том, что вся политическая стабильность держится на личности Диктатора?

В первые годы республики, да многое на диктаторе. А затем на первое место выходит гражданское общество. Та самая, традиционная демократия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но как, Холмс?! как она выходит-то? порвут же страну в процессе выхода на куски, как пить дать порвут

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А затем на первое место выходит гражданское общество. Та самая, традиционная демократия. 

Для традиционной буржуазной демократии нужна мелкая и средняя буржуазия (то, что теперь называют "средним классом") в товарных количествах, достаточных, чтобы не дать себя "порвать в клочья" ни буржуазии крупной, ни пролетариату, ни даже Диктатору. В условиях кризиса ничего такого нет и не предвидится. Наоборот, массовое разорение мелких собственников спровоцирует радикализацию общества. Общепринятой системы "сдержек и противовесов" в обществе ещё не сложилось, есть (если есть) исключительно фасадные учреждения, так что всё будет "висеть" на Диктаторе или кто там будет вместо него.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так фашизм это и есть по сути союз крупных и мелких собственников против средних и пролетариата

он и будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так фашизм это и есть по сути союз крупных и мелких собственников против средних и пролетариата

он и будет

Я к этому и клоню. Фашизм имеет здесь все шансы, демократия - никаких.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не, у демократии они тоже есть

если под демократией понимать элитарный консенсус, при котором кушать "снаружи" страны сильно, значимо выгоднее, чем делить пирог внутри

через что внутриэлитарные противоречия и снимаются, на всех уровнях

вопрос в том, что в 1920х и далее кушать "снаружи" уже особо нечего

оттого и фашизм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 
 Ну, Автор-сан просто задаётся целью в краткие сроки перевести Россию-Матушку на рельсы Нормальной Либеральной Демократии. 
 А то, что её тут не предвидится в ближайшие лет 50, он учитывать не хочет, потому что тогда придётся писать много хорошего о фашизме/нацизме при том, что тут коммунисты - враг России и следовательно плохие. 
 
 Ну, интуитивно для хотя бы половины людей с русскими корнями в наше время "коммунисты" и "плохие для России" люди являются антонимами, а для другой половины - синонимами, и только для небольшой части это не имеет никакого смысла. 
 Интересно, к какой группе принадлежит Автор-сан?:о... 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да не будет тут никаких коммунистов, если не САПом : )

в смысле так-то будет, если автор захочет почему-то вывести французские и русские войска из Германии после первого же их туда захода на предмет восстановления выплат репараций

но зачем бы это случилось и под давлением кого - мне непонятно напрочь; англичане со своей смешной армией давить будут, что ли? так если на франков на море надавить можно, то на русских у англичан рычагов давления нет вообще

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да не будет тут никаких коммунистов, если не САПом : )

 
 Автор хочет ВМВ ))) 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так пусть самым логичным образом русско-японский альянс дерётся с США за Китай, а остальные евродержавы стоят в стороне, помогая периодически континенталам

ну и ещё ВБ выкраивает себе всякого

мир трёх валют, мир трёх центров силы - гораздо лучше реала будет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так пусть самым логичным образом русско-японский альянс дерётся с США за Китай, а остальные евродержавы стоят в стороне, помогая периодически континенталам ну и ещё ВБ выкраивает себе всякого мир трёх валют, мир трёх центров силы - гораздо лучше реала будет!

 
 Злые США очень много перемочь могут так что сольют тут Континенталов очень быстро ) 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да не будет тут никаких коммунистов, если не САПом : )

Коммунистам у власти тут взяться неоткуда ни в России (раз Корнилов победил), ни в Германии (раз нет Коминтерна).
И либеральной демократии тут в России взяться неоткуда, раз нет сильной прослойки мелкой буржуазии. Вот когда за пару-тройку десятилетий фашистского правления (если с войной - то больше) этот слой нарастёт, то годам так к 1960-70-м дойдёт и до демократии a la РИ-постфранкистская Испания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В условиях кризиса ничего такого нет и не предвидится.

Кризис? У нас впереди благополучные сытые 20е годы. Рост промышленного производства довоенными темпами, ускоренная внутренняя колонизация, решение наболевшего земельного вопроса, рост уровня жизни. Депрессия начала 30-х ударит, но не так сильно, чтоб спровоцировать революцию.

Мелкая буржуазия и так имеется, в 20- она жирует и расширяется. Пролетариат растет и опять же расслаивается на квалифицированных специалистов и понаехавшую деревенщину, которая в свою очередь стремится к повышению разряда, а не стачкам. 

Гражданское общество в наличии и работает. Демократия на местах и до революции была сильна, а в мирные послевоенные годы она укрепляется.

Общепринятой системы "сдержек и противовесов" в обществе ещё не сложилось,

Сложилась еще до ПМВ, а в 20е упрочнилась.

фашизм это и есть п

Это чисто итальянская модель патерналистского государства. Вопросы марксизма и буржуазии здесь не в кассу.

Фашизм имеет здесь все шансы, демократия - никаких.

Одно другому не противоречит.

под демократией понимать элитарный консенсус, при котором кушать "снаружи" страны сильно, значимо выгоднее, чем делить пирог внутри через что внутриэлитарные противоречия и снимаются, на всех уровнях вопрос в том, что в 1920х и далее кушать "снаружи" уже особо нечего оттого и фашизм

Есть разумное зерно. Только забыли что, внутри тоже есть что кушать и не в ущерб демократическому консенсуму граждан.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в краткие сроки перевести Россию-Матушку на рельсы Нормальной Либеральной Демократии. 

Ошибаетесь. Речь идет о нормальной демократии. Либеральная демократия это оксюморон. Либо демократия, либо либерализм - вместе это несовместимо.

А то, что её тут не предвидится в ближайшие лет 50,

Все предпосылки это еще конец 19го века. Если совсем не углубляться в историю до Земских соборов, вече и смены князей народным голосованием.

если автор захочет почему-то вывести французские и русские войска из Германии после первого же их туда захода на предмет восстановления выплат репараций

Расписание бралось из реала. Только добавил синхронные движения русских в Восточной Пруссии. Но у нас рядом все равно нет ничего особо вкусного, потому вполне логичен вывод войск после возобновления выплат.

пусть самым логичным образом русско-японский альянс дерётся с США за Китай,

Противоестественный союз. России нет нужды лезть в Китай южнее стоверстовой зоны от КВЖД. И с США нет неразрешимых противоречий. А вот с Японией противоречия и пересечение зон интересов наличествуют.

мир трёх валют, мир трёх центров силы - гораздо лучше реала будет!

он так и выйдет, но в другой конфигурации.

Злые США очень много перемочь могут так что сольют тут Континенталов очень быстро ) 

Это зависит от конфигурации континенталов. В правой развилке война между Европой и Америкой вариативна. Победа континенталов тоже с высоким шансом.

В левом варианте ВМВ быстро распадается на цепь малосвязанных конфликтов, в совершенно фанстастических конфигурациях противников. 

ни в Германии (раз нет Коминтерна).

Как раз в Германии у комми очень высокие шансы и без Коминтерна. Германия в начале века куда краснее России. Плюс поражение в войне, версальский синдром, более жесткие удары кризисов. Неустойчивое слишком либеральное правительство.

И либеральной демократии тут в России взяться неоткуда

Либеральной демократии и не будет, будет нормальная демократия. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Злые США очень много перемочь могут

с одной стороны да

с другой альтРИмперия плюс альтЯпония плюс лимитрофы - суммарно на две трети США потянут

а тем - через океан воевать, даже с учётом наличия Филиппин

чёрт его знает, как дело обернётся

я бы поставил на выделение из Китая т.н. "большой Монголии", Синьцзяна, Тибета - и "два Китая" южнее, один американский, второй японо-русский (в каком-то кодоминиуме)

 

внутри тоже есть что кушать и не в ущерб демократическому консенсуму граждан

нет, нету, нечего, пирог поделен и теперь только осваивается

в 1920е, и верно, не будет проблем и бед

а вот в 1930е противоречия как раз и полезут
ОДНАКО

с сохранением РИмперии во французской фин.системе, А ТАКЖЕ с вероятным включением (после ввода войск на отказ от выплаты репараций) туда немцев - я вообще не уверен, что ВД, начавшись в США, затронет что Содружество, что континенталов! тут грамотный экономист нужен, считать ход депрессии

 

Расписание бралось из реала. Только добавил синхронные движения русских в Восточной Пруссии. Но у нас рядом все равно нет ничего особо вкусного, потому вполне логичен вывод войск после возобновления выплат.

а у вас альтернатива

и нет, вывод нелогичен, с чего вы взяли? и что значит "у нас рядом нет вкусного" - а Силезия? а сам собственно Берлин? да бросьте, вкусного хоть лопатой

 

России нет нужды лезть в Китай южнее стоверстовой зоны от КВЖД

*пожимая плечами

 

в реале - пробовали залезать, и в целом небезуспешно

как рынок сбыта например тканей - более чем интересно

немецкое пром.производство по транссибу в неприбрежные районы поедет опять же

но японцы тоже на текстиле поднимаются ... считать надо, в общем. может и не будет союза, а будет американо-японский против русских

чёрт знает

 

Германия в начале века куда краснее России. Плюс поражение в войне, версальский синдром, более жесткие удары кризисов. Неустойчивое слишком либеральное правительство.

ага, и русские войска и французские

какие левые, о чём вы вообще, никаких революций просто не будет

плюс - при наличии стабильного потребителя станков и источника сырья в виде РИмперии - удары кризисов будут не то что слабее, а я вообще не уверен, что РеИ-депрессия случится в РеИ-сроки! сохранившаяся империя - мощнейший драйвер роста

 

Либеральной демократии и не будет, будет нормальная демократия.

так вы так и пишите - у меня своё понятие демократии, не из вики, личное каммерерское, вопросов к вам не будет, а демократия будет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 
 У меня вот была где-то относительно не так уж и давно развилка с пересилившем Революцию КОМУЧем, чем не вариант для аналогичного мира?:"/ 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Депрессия начала 30-х ударит, но не так сильно, чтоб спровоцировать революцию.

Почему ей не ударить? Все внешние рынки сбыта с.-х.продукции с началом мирового кризиса просто схлопнутся.

 

Мелкая буржуазия и так имеется, в 20- она жирует и расширяется.

А в условиях кризиса массово разоряется и очень по этой причине сердится.

 

Сложилась еще до ПМВ, а в 20е упрочнилась.

Какие же "сдержки и противоввесы" сложились в РИ-РИ (:-D) перед I МВ? И куда они все подевались в РИ-1917 г. во время кризиса снабжения в столице?

 

Противоестественный союз. России нет нужды лезть в Китай южнее стоверстовой зоны от КВЖД. И с США нет неразрешимых противоречий. А вот с Японией противоречия и пересечение зон интересов наличествуют.

Соглашусь. США - естественный "стратегический партнёр" против Японии. Продвигаемая ими "свобода торговли в Китае" российским интересам не противоречит.

 

Как раз в Германии у комми очень высокие шансы и без Коминтерна. Германия в начале века куда краснее России.

"В начале века" - это перед IМВ? Тогда там были не коммунисты а исключительно умеренные социал-демократы.
Что же касается РИ-германских коммунистов в период между IМВ и Гитлером, то от них чуть ли не каждые пару лет откалывлась какая-нибудь фракция. Если нет задающего "генеральную линию" Коминтерна, то коммунисты быстро превратятся в пяток-десяток партий разной степени радикализма, взаимно обвиняющих друг друга в "предательстве интересов рабочего класса". Самые умеренные из них, по образцу НСДПГ, вернутся в состав социал-демократии, наиболее "национально ориентированные" примкнут к нацистам, в общем АИ-КПГ будет бледной тенью своей РИ-версии.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все внешние рынки сбыта с.-х.продукции с началом мирового кризиса просто схлопнутся.

а что к началу 1930х это будут за рынки? при нарастающей франко-русско-немецкой интеграции на почве "берём репарации станками в ответ везём зерно" и лютобешено растущей русской экономике "как в Китае 1980х" ну ок, закроются Испания с Италией - главные-то два рынка останутся!

и британский блок закроется

 

повторюсь ВД как мировое, а не внутриамериканское явление, в этом мире вообще не детерминирована

 

Продвигаемая США "свобода торговли в Китае" российским интересам не противоречит.

это в 1910х не противоречит

а к 1940ранним "тройной континентальный экономический союз" будет гнать на экспорт в Китай кучу товаров и поназанимает в Китае кучу территории, и всё это надо будет защищать и протекцировать

плюс альтДепрессия сильнее реала разобьёт мир по протекционистским зонам

 

там буквально по годам выписывать надо. но столкнуть интересы двух крупнейших на середину века хищников вполне реально кмк

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, нужна помощь.

Требуются кандидатуры Министра Юстиции и Министра Почт и Телеграфов.

Предлагайте кандидатуры

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, в стержневой теме тайм-лайна я для антуража загоняю иллюстрации. Вопрос: читающим они мешают или нет?

Рекомендуется ли сократить объем картинок, или ставить их на каждое событие? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос: читающим они мешают или нет?

Лично мне нет. Еже ли вставлять иллюстрации без фанатизма, то они дополняют текст.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

База в Либаве не нужна, да и сомневаюсь я, что потянут. Раз уж решено развивать Северный флот, а кораблей мало, то неизбежно возникнет идея строительства Беломорканала. Выигрывает флот, т. к. это позволит передислоцировать скудные силы в Балтику или на Север. А быть сильным в обоих ТВД флот России не сможет.

К тому же есть и перспективы коммерческих доход от эксплуатации канал.

Этот канал Россия смогла бы построить во второй половине 30-х гг. Только делать не как в РИ, а шире, глубже и на перспективу, чтобы хотя бы легкие крейсера, эсминцы, тральщики и т. п. можно было проводить через канал?

 

Кстати, как в мире Чёрного августа обстоят дела с принудительным трудом заключенных и трудовыми лагерями? Будет разумно, если уголовники своим трудом будут исправляться.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now