Успешная высадка в Галлиполи

[kolibri]

Тогда после этого Османы выбывают. Просто вноль

Пройти через проливы с большими потерями в кораблях  в феврале 1915 г флотам Антанты возможно. Но для того, чтобы выбить турок из войны надо будет разгромить их армию в районе проливов, это 7 корпусов, и как показала Дарданелльская операция  - это самая боеспособная часть турецкой армии. Так что рассчитывать на успех высадившегося в Стамбуле в феврале еще не очень большого  англо-русско-французского десанта я бы не стал.

[Kronag]

Пройти через проливы с большими потерями в кораблях в феврале 1915 г флотам Антанты возможно. Но для того, чтобы выбить турок из войны надо будет разгромить их армию в районе проливов, это 7 корпусов, и как показала Дарданелльская операция - это самая боеспособная часть турецкой армии. Так что рассчитывать на успех высадившегося в Стамбуле в феврале еще не очень большого англо-русско-французского десанта я бы не стал.

Но за эти скорее всего следует ещё и вступление в войну Болгарии, на стороне Антанты. И уже это...

[kolibri]

Но за эти скорее всего следует ещё и вступление в войну Болгарии, на стороне Антанты.

Болгары на стороне сербов не будут воевать, там обида кровная. Сначала пусть сербы возвращают Македонию, а уж потом будет речь о вступление в войну на их стороне. Но сербы на это не согласятся. 

 

Да, и не будет как такового захвата проливов. Антанта разгромит береговую оборону турок, уничтожит её военный флот и запасы морских мин. Но берег останется за турками. По проливам можно будет с разной степенью опасности туда сюда ходить следом за тральщиками транспортам Антанты  под защитой броненосцев и крейсеров. Примерно, как выход для немцев из Петсамо через сектора простреливаемые береговыми батареями Северного флота. С некоторыми потерями проводить транспорты можно. 

[vashu1]

О авиации.

 

Kitchener had ruled that air requirements must be met by the Royal Naval Air Service (RNAS) and the Allies employed a small force of seaplanes and other aircraft from 3 Squadron, RNAS (Commander Charles Samson) which arrived at Tenedos at the end of March.^[71] The aircraft were unopposed by the small Ottoman air force at first and during the planning, the force had been used to provide aerial reconnaissance, although this ultimately proved inadequate to meet the Allies' intelligence needs and make up for the lack of adequate maps.^[97][65] After the landings, Allied aircraft conducted photographic reconnaissance, observed naval gunfire, reported on Ottoman troop movements and conducted a small number of bombing raids

 

Точной даты не нашел - но скорее всего 18 марта авиации еще не было. С другой стороны Тенедос лучше любого авианосца.

 

Радио по видимому применялось в аккурат с марта, но не факт что хоть одно было в Галлиполи

 

The Transmitter No 1 was used by the Royal Flying Corps (RFC) on the Western Front for artillery spotting duties. It was first used by the RFC during the battle of Neuve Chapelle in March 1915.

http://marconiheritage.org/ww1-air.html

[Крукс]

Но за эти скорее всего следует ещё и вступление в войну Болгарии, на стороне Антанты. И уже это...

И уже это - будет чистая авантюра - класть немеряно людей и кораблей в надежде на "скорее всего" со стороны страны, ничего вам не обещавшей и готовой кинуть в любой момент. А ну как не вступит? Или не будет с этим спешить: чисто прагматически Болгарии выгодно тянуть с вступлением, пока союзники не разобьют турок окончательно (и не убьются о турок сами), а потом малой кровью прибрать к рукам что будет плохо лежать вдоль болгаро-турецкой границы. 

[Neper]

Ээм, а нельзя ли как-нибудь Константина I вместо высадки анвелировать ...

[Вандал]

очной даты не нашел - но скорее всего 18 марта авиации еще не было.

Да, была такая 3-я эскадрилья флота. Якобы прибыли 23 марта. Нужно еще время на ознакомление с местностью. С боевым составом непонятно. Якобы, один "Фарман-27", 1 ВЕ-2а, 2 ВЕ-2с, 2 "Таблоида" и один "Бреге". Для британской эскадрильи маловато, возможно, данные на август, когда она уже была изрядно потрепана.

UPD: Вот здесь тот  же состав приводят, и уже с явной привязкой к 23 марта: http://www.fleetairarmoa.org/news/on-this-day-25-april-1915-0

UPD2: И, кстати, хронической бедой морской авиации была нехватка подготовленных наблюдателей. http://aegeanairwar.com/articles/gunners-over-gallipoli

 

Радио по видимому применялось в аккурат с марта, но не факт что хоть одно было в Галлиполи

Дело не в самом радио, а в умении пользоваться воздушной корректировкой.

 

Изменено 1 Feb 2018 пользователем Вандал

[vashu1]

а в умении пользоваться воздушной корректировкой

Ну да. Вот пример того как даже в июле 15 у двух кораблей не сразу получилось пользоваться корректировщиком

 

http://www.firstworldwar.com/airwar/observation.htm

The first artillery duel between the K?nigsberg and the monitors took place on the 6th of July 1915, and ended with neither side gaining a victory.  The aerial spotting had been inaccurate, because the Severn and Mersey were firing together, and the observers could not differentiate which ship had fired which round.  They were further confused because the shells often landed in soft mud and did not explode at all.

The Severn and Mersey returned on the 11th of July.  This time each ship fired on its own, and the K?nigsberg was eventually bracketed and sunk under a withering fire.

[Вандал]

The first artillery duel between the K?nigsberg and the monitors took place on the 6th of July 1915, and ended with neither side gaining a victory.  The aerial spotting had been inaccurate, because the Severn and Mersey were firing together, and the observers could not differentiate which ship had fired which round.  They were further confused because the shells often landed in soft mud and did not explode at all. The Severn and Mersey returned on the 11th of July.  This time each ship fired on its own, and the K?nigsberg was eventually bracketed and sunk under a withering fire.

Я именно это и имел в виду: самолетов при Дарданеллах намного меньше, чем кораблей. Получается, что на одну цель надо выделять один корабль и придавать ему несколько самолетов, чтобы они постоянно висели в воздухе. Потому и медленно и печально.

[тохта]

Не  вдаваясь  в  военные  детали, предложу  некоторые  геополитические  последствия  успешной   Галлиоплийской  экспедиции, и  взятия  Стамбула

1) Болгария. Наследник  Констатина  убежденный  пацифист. Так  что  Болгария  может  и  не  станет  союзником  Антанты, но  вполне  может  сохранить  нейтралитет. Этому  может  поспособствовать  и  угроза  совместных  действий  русского  и  английского  флота  против  болгарских  портов.

2) Контроль  над  проливами  значительно  облегчит  снабжение  русских  войск, в  идеале  уже  в  1915  г.-  во  время  Великого  отступления (тут  важно  не  только  расстояние, но  и  то, что  в  отличие  от  перегруженного  Архангельска  южные  порты  и  связанные  с  ними  железные  дороги    имеют намного  большую  пропускную  способность, да  и  не  закрыты  на  зиму, как  Архангельск).

Так  же  возможно  снабжение  и  другими  частями, например  железнодорожным  транспортом (именно  нехватка  транспорта  вызвала  нехватку  проводовольствия  в  северных  регионах, в  том  числе  Питере), возможно  даже  частичный  экспорт  русского  зерна  в  Европу.

3) Снижение  снараядного  голода    резко  подымет  авторитет  союзников  в  русской  армии  и     обществе, возможно    способствует  большим  успехам  русвких  войск, т.е.  снизит  напряжение  в  обществе  в  целом.

4) Румыния  может  раньше  вступить  в  войне   на  стороне  союзников. 

[kolibri]

2) Контроль  над  проливами  значительно  облегчит  снабжение  русских  войск, в  идеале  уже  в  1915  г.-  во  время  Великого  отступления (тут  важно  не  только  расстояние, но  и  то, что  в  отличие  от  перегруженного  Архангельска  южные  порты  и  связанные  с  ними  железные  дороги    имеют намного  большую  пропускную  способность, да  и  не  закрыты  на  зиму, как  Архангельск). Так  же  возможно  снабжение  и  другими  частями, например  железнодорожным  транспортом (именно  нехватка  транспорта  вызвала  нехватку  проводовольствия  в  северных  регионах, в  том  числе  Питере), возможно  даже  частичный  экспорт  русского  зерна  в  Европу. 3) Снижение  снараядного  голода    резко  подымет  авторитет  союзников  в  русской  армии  и     обществе, возможно    способствует  большим  успехам  русвких  войск, т.е.  снизит  напряжение  в  обществе  в  целом.

Хорошо бы данные выводы подкрепить расчетом возможностей Англии и Франции снабжать Россию в 1915 г снарядами и паровозам, порохом и взрывчаткой? На чем строится вывод, что у союзников есть в 1915 г возможности сделать искомые виды продукции в нужных для России количествах, при этом сохраняя снабжение собственных армий на уровне реала? Учитывая, что основным снабженцем как России, так и Англии с Францией были США, которые в 1915 только раскочегаривали свою промышленность, заваленную военными заказами Антанты. Основные русские военные заказы, сделанные в США в 1915 г поступили в Россию в 1916 г. Американцы прямо заявляли, что под новые заказы им сначала нужно построить заводы, а на существующих радикально модернизировать производство, например, чтобы выйти на нужную точность расточки деталей для производства трехлинейных мосинских винтовок.  Французам и англичанам самим не хватает снарядов, пороха и взрывчатки. Русские заказы для национальной промышленности Франции относятся к не срочным, приоритет - заказы собственной армии, учитывая, что немцы не так уж и далеко от Парижа стоят. То есть открытие проливов в 1915 г в плане улучшение боевого снабжения русской армии - ничего не даст. У союзников и США просто еще нет в наличие свободных промышленных мощностей, которые бы смогли быстро дать нужный объем военной продукции, необходимой армии России. 

 

У союзников в 1915 г не снаряды и паровозы надо требовать, которые им самим в это время очень нужны, и которые они фиг дадут, даже если сами очень этого захотят,  а готовые войска. Открытые черноморских проливов в 1915 г даёт возможность делать мощный межтеатровый маневр войсковыми группировками стран Антанты. Проще говоря, перевозить войска между Западным и Восточным фронтами, используя огромные провозные способности торговых флотов Англии и Франции, а также большие мощности по перевалке грузов русских портов Черноморского побережья и развитую железнодорожную сеть, идущую от этих портов в центр и запад России. У французов требовать не снаряды, а 8 французских артиллерийских бригад с полным снабжением боеприпасами. А взамен не требовать от французов наступать на западном фронте "во спасение России", только в Шампани французы в это время убьют головой об немецкую стенку почти 120 000 своих солдат без всякого положительного результат как для себя, так и для русских союзников. А уж, сколько французы при этом артиллерийского боезапаса изведут, это вообще немерено. Также русские могут предложить, что за каждую французскую артиллерийскую бригаду, отправленную на русский фронт, русские отправят соответствующее количество своих стрелковых бригад на французский фронт. Можно, обговорить, что русские это сделают, когда немецкое наступление против них будет остановлено. А от англичан, армия которых еще не так многочисленна, и артиллерии у которых еще тоже не так много, потребовать отправку авиации. Разведывательные английские эскадрильи прольют свет русскому командованию, на места сосредоточения германских войск для новых ударов. Эти места и время удара были всегда большим сюрпризом для русских, чья фронтовая разведка была очень слаба. Также английские броневики вместе с экипажами были бы на русском фронте в это время очень кстати.

 

У данного предложения для его реализации возникают проблемы с мировоззрением военного руководства стран Антанты на тот момент. Ни в Англии, ни во Франции, ни в России не смотря на коалиционный характер войны не могут придти к пониманию и желанию, создать общее военное руководство (или хотя бы какой-то совещательный орган, согласовывающий все действия союзников, на вроде конференции в Шантеньи в декабре 1916 г), управляющее ведением боевых действий на всех театрах в целом. Каждая страна ведет войну как бы по отдельности. И эта проблема преследовала Антанту до самого ноября 1918 г, уже даже без России, страны Антанты не хотели подчинять свои воинские контингенты какому-то общему командованию, что играет на руку Германии. Но эту карту разыгрывать в АИ можно, так как всё-таки есть примеры, когда некоторые страны Антанты подчиняли свои контингенты командованию другой страны. Русские Особые бригады на французском и салониковском фронтах, итальянские дивизии на французском фронте, французские и бельгийские бронедивизионы на русском фронте. Этот момент в Антанте не безнадежен.

Изменено 4 Feb 2018 пользователем kolibri

[тохта]

1)  мои  данные  строятся  на  данных  о  том, что  Архангльск  был  перегружен, и  царское  правительство  решило  строить  Мурманскую  железную  дорогу, т.е.  логистика  хромала. Разблокировка  проливов  решит  проблему  логистики  для  уже  существующих  грузов.

2) Ваши  заявления  о  том, что  США  и  промышленность  Антанты  раскочегарились  только  в  1915  так  же  бездоказательны.

3) Если  французы  не  готовы  перебросить  артилерию  и  снаряды, то  тем  более  они  не  готовы  перебрасывать  то  же  самое  плюс  людей, не  говоря  уже  о  том, что  в  15 г.  в  России  в  первую  очередь  не  хватало  снарядов  для  уже  имеющихся  пушек   

4) Отказ  от  наступления  в  Шампани, вызванного  желанием  не  только  помочь  России, но  и  освободить  часть  своей  территории, пока  немцы  заняты  на  Востоке, в  пользу  отсылки  артилерийских  бригад, на  мой  взгляд    возможен  только  при  наличии  у  французского  командования  способностей  Ванги, т.ею  ясновиденья.

5)  Идея  переброски  войск  с  одного  фронта  на  другой  наталкивается  не  только  на  проблему  командования, но  и  вопрос  той  же  логистики- немцы  смогут  намного  быстрее  перебрасывать  войска  по  железным  дорогам, чем  русские  и  французы, которым  предстоит  делать  серьезный  крюк (например  ж.д  до  Марселя   затем  пароходом  до  Одессы, потом  снова  ж.д.  до  фронта)

[Вандал]

1)  мои  данные  строятся  на  данных  о  том, что  Архангльск  был  перегружен, и  царское  правительство  решило  строить  Мурманскую  железную  дорогу, т.е.  логистика  хромала. Разблокировка  проливов  решит  проблему  логистики  для  уже  существующих  грузов.

В 1917 году.

Мурманскую железную дрогу само собой строить надо. Как будто что-то плохое. Просто, Мурманск -- незамерзающий порт, а нормальных коммуникаций из него нет. Александру Михайловичу пришлось организовывать вывоз из Полярного авиамоторов, поставленных нам союзниками зимой 1914-1915 гг. на собачьих упряжках.

15 г.  в  России  в  первую  очередь  не  хватало  снарядов  для  уже  имеющихся  пушек   

И откуда их взять? Французы их не выпускают. Более того,будут проблемы, потому что французы работают в метрической системе, а русские артиллерийские заводы -- в дюймовой.

 

[kolibri]

мои  данные  строятся  на  данных  о  том, что  Архангльск  был  перегружен, и  царское  правительство  решило  строить  Мурманскую  железную  дорогу, т.е.  логистика  хромала. Разблокировка  проливов  решит  проблему  логистики  для  уже  существующих  грузов.

В 1915 г через Архангельск идет гражданских грузов больше чем военных: 460 млн. пудов английского угля для Петроградского промышленного района и только 300 млн. пудов военных грузов. И с вывозом их из порта еще нет таких проблем, какие встали в 1916 г, когда объем грузов поднялся в разы, а навигация на Белом море существенно удлинилась за счет закупки ледоколов. Во-первых в 1915 г Архангельск принимает грузы только, когда нет льда. Во-вторых река Северная Двина хорошо дополняет узкоколейку и помогает вывозить эти грузы из него до линий  ж/д с высокой провозной способностью, так как замерзает тогда же, когда и порт. В 1915 году в Архангельске задержки с отправкой доставленных грузов всего несколько недель. Ускорение доставки тех объемов военных грузов, что были доставлены в Архангельск в 1915 г ничем особо русским не поможет. Там и объем грузов еще мал, и их задержки в пути еще не критичны. Вот когда объем становится 1,5-2 млн тонн в год, вот тогда да, в Архангельске скапливаются грузы, и их вывоз оттуда - целая проблема. Я к чему веду: архангельские военные грузы реального 1915 г, пущенные через черноморские порты - погоды не сделают. Их еще мало. 

Ваши  заявления  о  том, что  США  и  промышленность  Антанты  раскочегарились  только  в  1915  так  же  бездоказательны.

Отнюдь. Небольшой пример из Маниковского. Но он очень показателен. Русские в 1913 г заказали у Шнейдера 280 мм мортиры. Заказ к лету 1914 г был уже частично готов, но русские его не получили, ни в 1914, ни в 1915 г. А начали получать только во второй половине 1916 г и в 1917 г. Довоенный заказ! Французы русские пушки взяли себе. И производили их дальше для себя. И только к лету 1916 г их потребность в таких орудиях была удовлетворена настолько, что Шнейдер смог наконец сделать орудия, которые уехали в Россию. И так и по всему остальному. Россия получает свои заказы от держав Антанты по остаточному принципу. Сначала артиллерия и снаряды для собственной армии, потом для армии другого пусть и союзного государства. А Англии и Франции требуется очень много пушек  и снарядов!

Если  французы  не  готовы  перебросить  артилерию  и  снаряды, то  тем  более  они  не  готовы  перебрасывать  то  же  самое  плюс  людей, не  говоря  уже  о  том, что  в  15 г.  в  России  в  первую  очередь  не  хватало  снарядов  для  уже  имеющихся  пушек   

Они не готовы, потому что у них стандарты другие - метрические. Русскую 107 мм Шнейдер для французской армии превратил в 105 мм, а 122 мм гаубицу в 120 мм. Только по 280 мм мортире совпал калибр. Нафига русским 75 мм снаряды от французских пушек или 105 мм? И ведь они не только по калибру не подходят.  Французам практически невозможно будет производить столько разномастных калибров снарядов и разных их конструкций. Это сразу скажется на валовой производительности в сторону уменьшения выпуска готовой продукции. Другое дело, если французы в Россию отправляют свои артиллерийские бригады, тут французы снаряды им как бы не для русских, а для самих себя отправляют. И почему бы им не отправить эти бригады на русский фронт, для Дарданелл то они войска нашли и отправили? Плюс, это ведь не за спасибо. Русские будут это компенсировать французам отправкой русских стрелковых бригад (чем сильны, тем и поможем) на французский фронт и не будут требовать от французов наступать, когда они наступать не готовы. Французам нужна пехота на их фронте, а русским артиллерия. Вот и поменяются. 

 

Отказ  от  наступления  в  Шампани, вызванного  желанием  не  только  помочь  России, но  и  освободить  часть  своей  территории, пока  немцы  заняты  на  Востоке,

 Так то, конечно, и русское наступление у озера Нароч в марте 1916 было ради освобождения собственной территории от немчуры-поганой. А французская просьба помочь снять давление с Вердена - это просто счастливое совпадение. Наступать в Шампани французы, конечно, планировали, как и русские в 1916 году планировали наступать на Восточном фронте, но совсем в другие сроки. Французы по их собственным планам считали, что будут готовы к решительному наступлению только к концу 1915 г.  Русская просьба их сильно поторопила. И они начали наступление не готовыми к нему. А тут просьб: "наступайте быстрее нам сильно плохо" - не будет.

 

Идея  переброски  войск  с  одного  фронта  на  другой  наталкивается  не  только  на  проблему  командования, но  и  вопрос  той  же  логистики- немцы  смогут  намного  быстрее  перебрасывать  войска  по  железным  дорогам, чем  русские  и  французы, которым  предстоит  делать  серьезный  крюк (например  ж.д  до  Марселя   затем  пароходом  до  Одессы, потом  снова  ж.д.  до  фронта)

Дело не в том, чтобы бегать на перегонки с немецкими дивизиями - это бессмысленно. Смысл в том, чтобы маневром войск парировать качественное превосходство немцев там, где это требует обстановка.

 

[тохта]

В 1915 г через Архангельск идет гражданских грузов больше чем военных: 460 млн. пудов английского угля для Петроградского промышленного района и только 300 млн. пудов военных грузов. И с вывозом их из порта еще нет таких проблем, какие встали в 1916 г, когда объем грузов поднялся в разы, а навигация на Белом море существенно удлинилась за счет закупки ледоколов.  В 1915 году в Архангельске задержки с отправкой доставленных грузов всего несколько недель. Ускорение доставки тех объемов военных грузов, что были доставлены в Архангельск в 1915 г ничем особо русским не поможет. Там и объем грузов еще мал, и их задержки в пути еще не критичны. Вот когда объем становится 1,5-2 млн тонн в год, вот тогда да, в Архангельске скапливаются грузы, и их вывоз оттуда - целая проблема. Я к чему веду: архангельские военные грузы реального 1915 г, пущенные через черноморские порты - погоды не сделают. Их еще мало.

 И так и по всему остальному. Россия получает свои заказы от держав Антанты по остаточному принципу. Сначала артиллерия и снаряды для собственной армии, потом для армии другого пусть и союзного государства.

4 часа назад, тохта сказал: Если французы не готовы перебросить артилерию и снаряды, то тем более они не готовы перебрасывать то же самое плюс людей, не говоря уже о том, что в 15 г. в России в первую очередь не хватало снарядов для уже имеющихся пушек Они не готовы, потому что у них стандарты другие - метрические.

 

 Дело не в том, чтобы бегать на перегонки с немецкими дивизиями - это бессмысленно. Смысл в том, чтобы маневром войск парировать качественное превосходство немцев там, где это требует обстановка.

1) Тогда  возникает  вопрос- а  почему  так  резко  выросло  количество  поставляемых  товаров  в  1916?  И  хуже  ли  будет  если  хотя  в  1916  у  нас  будет  больше  снарядов  и  прочего

2) Не  раз  сталкиваюсь  с  этим  утверждением  про  остаточный  принцип, причем  произносимый  часто  с  большой  обидой. Господа  а  что  вы  ждали? Если  русские  заводы  вместо  того, что  бы  снажать  собственный  фронт  перешли  на  снабжение  союзников, вы  бы  это  одобрили?

3) Но  в  1916 г.  количество  поставок, как  вы  сами  показываете  резко  выросла, хотя  перехода  на  другие  стандарты, насколько  я  знаю, не  произошло.

4) Если  вы  будите  парировать  с  большим  опозданием, то  что  толку  от  такого  парирования?

[kolibri]

Тогда  возникает  вопрос- а  почему  так  резко  выросло  количество  поставляемых  товаров  в  1916?  И  хуже  ли  будет  если  хотя  в  1916  у  нас  будет  больше  снарядов  и  прочего

А это стало приходить то, что в 1915 г было заказано. А заказано было не мало. Только сделать это сразу в 1915 г не смогли. В США Россия слишком поздно начала размещать заказы, когда там уже всё заняли англичане с французами. А собственно английская и французская военные промышленности смогли вместе с заказами своих армий делать одновременно еще что-то и для России в больших объемах только в 1916 г.

Не  раз  сталкиваюсь  с  этим  утверждением  про  остаточный  принцип, причем  произносимый  часто  с  большой  обидой. Господа  а  что  вы  ждали? Если  русские  заводы  вместо  того, что  бы  снажать  собственный  фронт  перешли  на  снабжение  союзников, вы  бы  это  одобрили?

Я лично не в обиде. И прекрасно понимаю, что своя рубашка ближе к телу, и требовать от союзников первоочередного выполнения русского заказа в ущерб заказам их собственных армий - нелепо. Именно по этому я и говорю, чтобы русские требовали от французов не снаряды, которые те дать не могут, потому что у них нет русских снарядов, а французские артиллерийские бригады, снаряды к которым у французов есть. 

Но  в  1916 г.  количество  поставок, как  вы  сами  показываете  резко  выросла, хотя  перехода  на  другие  стандарты, насколько  я  знаю, не  произошло.

Переход на другие стандарты произошел к концу 1916 г, но не у французов, а у русских. Русским пришлось довольствоваться нестандартными боеприпасами всех марок и мастей. Чего они только не получали! Например, получали 75 мм французские и японские снаряды (особенно их много было на Кавказском фронте), 105 мм французские и японские. Хорошо, когда было ими из чего стрелять, то есть были французские и японские системы данных калибров, а когда не было, то приходилось вкладыш делать, чтобы, например, 75 мм снарядом стрельнуть из трехдюймовки. Но сами понимаете, как это опасно для собственных артиллеристов и какова дальность и точность такого выстрела. А 6,5 мм патроны Арисака и 8 мм Манлихера русским пришлось в конце концов вообще у себя делать в ущерб патронам 7,62 мм.

Если  вы  будите  парировать  с  большим  опозданием, то  что  толку  от  такого  парирования?

Сражения Первой мировой войны шли месяцами. Так что прибытие летом 1916 г в район Вердена русских Особых бригад, которых везли туда аж через всю Сибирь, Порт-Артур и Суэцкий канал, французам не показалось опозданием. А наоборот, было вполне себе своевременно. Тоже и для ситуации на русском фронте летом 1915 г. Прорыв у Горлице начался 2 мая 1915, если французские артиллерийские бригады прибудут на русский фронт к середине июня 1915 г, это будет всё еще своевременно. 

 

 

 

[тохта]

Во  многом  остаюсь  при  своем  мнении

1) Даже  если  максимум  грузов  придется  на  1916 г.  большая  доступность  разнообразных  грузов, в  РИ  застрявших  в  Архангельске  и  Мурманске-  реальный  и  жирный  плюс.  Небольшой  довесок  к  этому  плюс-  Мурманскую  дорогу  строить  не  надо (и  трать  ресурсы  во  время  войны, хотя  вообще  она  конечно  нужна)

2) Более-  налаженно  взаимодействие  с  союзниками  частично  облегчит  положение  русских  войск  и  частично  снимет  напряжение  по  поводу  того, того  что  союзники  нам  ничем  не  помогают. Понимаю, что  само  по  себе  это  врядли  поможет  избежать  революции, но  все  же

3) Переброска  войск, пусть  даже  в  ввиде  артилерийских  бригад-  идея  красивая, но  уверен, что     союзники  не  согласятся. Тем  более  это  касается  переброски  более  серьезных  подкреплений.

4) Задача-  максимум-  недопущение  вступления  в  войну  Болгарии  и  полный  разгром  Турции, или  хотя  бы  оккупация  Стамбула  и  Дарданел. Если  это  удастся, то  Османская  империя  потеряет  все  свои  позиции  на  Балканах (дополнительный, причем  весьма  важный  довод  для  отказа  Болгарии  от  вступления  в  войну)  и  связь  с  немцами, а  учитывая  уровень  турецкой  промышленности (плюс  потеря  важного  центра  как  Стамбул)  это  означает  что  у  турок  начнутся  серьезные  проблемы  с  боеприпасами, оружием  и  всем-всем  всем.

Это  означает  что  в  1916 г.  союзники  смогут  либо  фактически  игрорировать  турецкую  армию, либо  громить  ее.

5) Захват  Стамбула- Константинополя  поднимет, хотя  бы  частично, слава  войск  союзников, в  том  числе  и  русских, что  благоприятно  скажется  на  моральном  климате  во  всех  странах  союзниках.

6) В  дальнейшем (т.е.  в  1916 г.  за  счет  войск, занятых  Дарданеллах, можно  будет  организовать  контрудар  на  сербском  фронте  паралельно  Брусиловскому  наступлению, и  уже  в  1916 г.  полностью  разгромить  Австрию.

 

 

[Вандал]

1) Даже  если  максимум  грузов  придется  на  1916 г.  большая  доступность  разнообразных  грузов, в  РИ  застрявших  в  Архангельске  и  Мурманске-  реальный  и  жирный  плюс.  Небольшой  довесок  к  этому  плюс-  Мурманскую  дорогу  строить  не  надо (и  трать  ресурсы  во  время  войны, хотя  вообще  она  конечно  нужна)

Дорога ложка к обеду. Этот жирный плюс в 1916 году ничего не даст. Катастрофой 1915 года удар по духу русского общества уже нанесен. 

2) Более-  налаженно  взаимодействие  с  союзниками  частично  облегчит  положение  русских  войск  и  частично  снимет  напряжение  по  поводу  того, того  что  союзники  нам  ничем  не  помогают. Понимаю, что  само  по  себе  это  врядли  поможет  избежать  революции, но  все  же

О каком взаимодействии с союзниками Вы говорите? Вам предложили вариант: русская пехота на Запад, французская артиллерия на Восток. Но Вам не нравится (и согласен, есть за что, тоже не верю в её осуществимость). А в чем еще можно было бы улучшить взаимодействие? В координации? Так, извините, в реале ничто этой координации не мешало, и определенные шаги в налаживании координации делались.

4) Задача-  максимум-  недопущение  вступления  в  войну  Болгарии  и  полный  разгром  Турции, или  хотя  бы  оккупация  Стамбула  и  Дарданел. Если  это  удастся, то  Османская  империя  потеряет  все  свои  позиции  на  Балканах

У них и так на Балканах позиций практически не осталось.

6) В  дальнейшем (т.е.  в  1916 г.  за  счет  войск, занятых  Дарданеллах, можно  будет  организовать  контрудар  на  сербском  фронте  паралельно  Брусиловскому  наступлению, и  уже  в  1916 г.  полностью  разгромить  Австрию.  

У Вас противоречие. Если Болгария сохраняет нейтралитет, то союзники из Стамбула не смогут разгромить австрийцев. Нет точек соприкосновения. В реале пришлось высаживаться в Греции. Стамбул тут вообще ни при чем.

И Вы забыли важный пункт, который сыграет отрицательную роль. Свободные Проливы позволят вывозить русский хлеб союзникам, в результате зимой 1916-1917 годов проблемы с хлебом будут не из-за логистики, а из-за реальной нехватки хлеба. А это значит, что полыхнет сразу по всей стране.

Изменено 8 Feb 2018 пользователем Вандал

[Крукс]

Плюс даже самая успешная высадка на Галлиполи не гарантирует взятия Стамбула - и уж 100% не даёт его БЫСТРОГО взятия. Всё же дистанция там изрядного размера, и всё горами. Там по прямой ~250 км, а где ж её, прямую, взять. Да и на дворе ещё ПМВ, скорости немножко пешеходные.

То есть даже при хоть слегка умеренном оптимизме на 16 год придется не максимум, а как бы не самое начало серьёзного грузопотока. Ложка явно не успевает.

 

P.S. Может, это только мне кажется, но в теме как-то неявно принимается, что после успешной высадки десанта Стамбул будет взят чуть ли не завтра.

Изменено 8 Feb 2018 пользователем Крукс

[Nagel]

Критично было бы открыть Проливы для прямой связи союзников с Россией - но до этого даже при успешной высадке здесь - очень, очень далеко. И не факт, что вообще получится.

Ну так успешная высадка это значит форсирование Дарданелл и выход флота Антанты в Мраморное море. Это значит что Стамбул будут расстреливать прямой наводкой.

[sanitareugen]

Может, это только мне кажется, но в теме как-то неявно принимается, что после успешной высадки десанта Стамбул будет взят чуть ли не завтра.

Даже после приведения батарей к молчанию, что позволит протралить пролив. Взять Стамбул после этого, может, и не удалось бы - но разрушить легко. Прямой наводкой по дворцам и министерствам.

[тохта]

Дорога ложка к обеду. Этот жирный плюс в 1916 году ничего не даст. Катастрофой 1915 года удар по духу русского общества уже нанесен.

О каком взаимодействии с союзниками Вы говорите? Вам предложили вариант: русская пехота на Запад, французская артиллерия на Восток. Но Вам не нравится (и согласен, есть за что, тоже не верю в её осуществимость). А в чем еще можно было бы улучшить взаимодействие?

 4) Задача- максимум- недопущение вступления в войну Болгарии и полный разгром Турции, или хотя бы оккупация Стамбула и Дарданел. Если это удастся, то Османская империя потеряет все свои позиции на Балканах У них и так на Балканах позиций практически не осталось.

тохта сказал: 6) В дальнейшем (т.е. в 1916 г. за счет войск, занятых Дарданеллах, можно будет организовать контрудар на сербском фронте паралельно Брусиловскому наступлению, и уже в 1916 г. полностью разгромить Австрию. У Вас противоречие. Если Болгария сохраняет нейтралитет, то союзники из Стамбула не смогут разгромить австрийцев. Нет точек соприкосновения. В реале пришлось высаживаться в Греции. Стамбул тут вообще ни при чем.

И Вы забыли важный пункт, который сыграет отрицательную роль. Свободные Проливы позволят вывозить русский хлеб союзникам, в результате зимой 1916-1917 годов проблемы с хлебом будут не из-за логистики, а из-за реальной нехватки хлеба. А это значит, что полыхнет сразу по всей стране.

1) Удар  15 г. уже  будет  нанесен, но  если  запасы, которые  завалили  Архангельск  и  которые  не  растащили  чуть  ли  не  до  20 г. будут  в  1916 г. пущены  в  дело+  русские  войска  войдут  в  Константинополь- неужели  это  не  вызывет  морального  подъема?

2) Мне  вариант  обмена  не  то  что  бы  не  нравится, просто  я  его  считаю  абсолютно  неосуществимым, потому  что  пока  часть  франции  окупирована, французы  на  него  не  пойдут. Сама  идея  красивая, не спорю.

3) Я  имел  ввиду  что  за  счет  войск, освободившихся  в  проливах, можно  нанести  мощный  удар  на  греческом  фронте. Или  итальянском.

4) А  с  какой  радости  Россия  обязана  поставлять  союзникам  хлеб- заказы  оплачены  или  русским  золотом, или  военными  кредитами, а  считать  Николая  мелким  лакеем, готовым  оставить  страну  без  хлеба  ради  чаевых  с  запада- думаю, не  стоит.

Даже после приведения батарей к молчанию, что позволит протралить пролив. Взять Стамбул после этого, может, и не удалось бы - но разрушить легко. Прямой наводкой по дворцам и министерствам.

Сама  угроза  такой  бомбардировки, к   которой  может  присоеденится  и  русский  флот, может  вызвать  в  Стамбуле  панику  и  хаос, т.е.  развал  центрального  управления

[Вандал]

1) Удар  15 г. уже  будет  нанесен, но  если  запасы, которые  завалили  Архангельск  и  которые  не  растащили  чуть  ли  не  до  20 г. будут  в  1916 г. пущены  в  дело+  русские  войска  войдут  в  Константинополь

Не войдут. Вы переоцениваете роль этих запасов. 

3) Я  имел  ввиду  что  за  счет  войск, освободившихся  в  проливах, можно  нанести  мощный  удар  на  греческом  фронте. Или  итальянском.

Их не так много, чтобы удар, нанесенный ими, принес ощутимые результаты.

4) А  с  какой  радости  Россия  обязана  поставлять  союзникам  хлеб- заказы  оплачены  или  русским  золотом, или  военными  кредитами

Не стоит забывать, что хлеб у нас частный. Вот хозяева и повезут его туда, где он дорог.

[тохта]

1) Войдут  не  счет  запасов, а  вместе  с  союзниками, которые  как  раз  в  это  время  заключили  договор  на  передачу  проливов  России.

2) как  я  понимаю, несколько  корпусов-сила  нималая.

3)  Хлебная  торговля  под  контролем  государства, да  и  в  западных  странах  рынки  во  многом  контролируются  гос.  структурами, а  нехватки  хлеба  нет.

[Крукс]

Это значит что Стамбул будут расстреливать прямой наводкой.

А это в  свою очередь значит, что Босфор будет наглухо и надолго закрыт для массового торгового судоходства.  

Взять Стамбул после этого, может, и не удалось бы - но разрушить легко.

Тем самым не открыв, а закрыв Босфор.  

в  Стамбуле  панику  и  хаос, т.е.  развал  центрального  управления

И автоматическое закрытие судоходства в Босфоре.  

Коллеги, Босфор - не безбрежный пролив Дрейка, не Ламанш и даже не Гибралтар. Он узкий, динный, извилистый и сложный, в нём даже в мирное время при работающих лоцманах, буксирах и прочем оборудовании регулярно кто-то садится на скалы - и не менее регуляно судоходство официально закрывается из-за плохой погоды.

При развале управления ( включая лоцманскую службу, причалы, маяки и прочее) и бардаке со стрельбой по берегам (и с берегов) он практически непроходим для торговых судов. Вменяемые капитаны туда не полезут, а отдельные авантюристы безбашенные погоды не сделают. А броненосцы плохо приспособлены для перевозок хлеба.

Прямой наводкой по дворцам и министерствам.

Во-во. Я этого и боялся, когда писал пост выше. Вы уже забыли, зачем вся каша с высадкой затевалась. А нам надо было не в пушечки поиграть, да турок покурощать, а обеспечить  на Босфоре тишь, гладь и спокойствие - чтобы в это игольное ушко опять же быстро, спокойно и без паники проходило много-много небронированных судов. В обе стороны. Тяжело груженых, то есть хреново маневрирующих - то есть именно проходило и даже проползало, а не проскакивало. Зерновозы - не миноносцы, проскакивать не умеют.

Хлебная  торговля  под  контролем  государства,

Пишите прямо: предлагаю продразверстку. 

Изменено 8 Feb 2018 пользователем Крукс