Успешная высадка в Галлиполи

[Вандал]

В АИ у русских другая позиция.

С чего бы? Повторяю, здесь речь только о сроках, не о констатации критичности положения как такового. То, что предлагаете Вы -- отдельная развилка, к взятию Проливов отношения не имеющая.

У факта того, что англичане продали только 20 броневиков, могут быть и другие объяснения.

Могут. Но Вы сначала докажите, что эти объяснения -- в Вашу пользу.

[Вандал]

Но если у русских на фронте катастрофа

А разве была катастрофа? Катастрофа -- это лето 1941. А лето 1915 -- это просто Великое отступление. Сколько там дивизий было полностью уничтожено, ась?

[Вандал]

Я могу предположить, что в реале англичане могли иметь виды по "демилитаризации" броневиков расформированных эскадронов. Снять с них броню и вооружение и превратить в грузовики. Грузовики то  точно нужны на Западном фронте. Грузовиков не хватает

Все намного проще, а Вы не знаете матчасти, как это обычно бывает. Британская армия вплоть до 1916 года была добровольной. Это значит, что поступавшие в армию заключали контракт о службе на определенных условиях. И я полагаю, что служба в России на русские деньги, в эти условия не входила. Поэтому англичанам было намного проще расформировать свои части, и отправить броневики в Россию, чем отправить в Россию эти части с людьми и матчастью. В общем, идите-ка учить матчасть, молодой человек, и не парьте старым дедушкам мозги своими беспочвенными фантазиями.

P.S. Просвещайтесь https://en.wikipedia.org/wiki/Recruitment_to_the_British_Army_during_the_First_World_War

 

Изменено 12 Feb 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

Трёх расформированных эскадронов - 5, 6 и 15.

Такой примитивный источник, как википедия (но с ссылкой на источник)

Six RNAS Rolls-Royce squadrons were formed of 12 vehicles each: one went to France; one to Africa to fight in the German colonies and in April 1915 two went to Gallipoli. From August 1915 onwards these were all disbanded and the materiel handed over to the Army which used them in the Light Armoured Motor Batteries of the Machine Gun Corps. The armoured cars were poorly suited to the muddy trench filled battlefields of the Western Front, but were able to operate in the Near East, so the squadron from France went to Egypt

(Rolls S.C. (1937). Steel Chariots in the Desert. Leonaur Books.)

Вот Вам и август как точка принятия решения. И какого решения!

[Doctor Haider]

А разве была катастрофа?

ну с точки зрения субъективного восприятия в армии, в обществе это была несомненно военная катастрофа. Потеря Польши, сдача крепостей. В течение 100 лет Российская империя не переживала ничего подобного. Политические последствия Великого отступления тоже были далеко идущими.

[Вандал]

ну с точки зрения субъективного восприятия в армии, в обществе это была несомненно военная катастрофа. Потеря Польши, сдача крепостей. В течение 100 лет Российская империя не переживала ничего подобного. Политические последствия Великого отступления тоже были далеко идущими.

Да вот коллега колибри пишет, что не великое отступление, а позиционный тупик 1916 года способствовал перелому настроений. То есть, с точки зрения последствий, катастрофа -- не великое отступление, а Стоход.

[Doctor Haider]

Да вот коллега колибри пишет, что не великое отступление, а позиционный тупик 1916 года способствовал перелому настроений. То есть, с точки зрения последствий, катастрофа -- не великое отступление, а Стоход.

Это все ступени одного процесса. А восприятие  в тылу и на фронте Великого отступления именно как катастрофы содержится в множестве источников. И насчет настроений - именно после ВО был создан "прогрессивный блок" - союз либерально настроенной буржуазии с правительством кончился. Неудача стратегического прорыва в 1916- м, румынская история и большие потери, это уже следующий этап на пути к краху.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Doctor Haider

[Curioz]

Сколько там дивизий было полностью уничтожено, ась?

Полностью - неполностью, к делу мало относится. Только пленными потери за полгода превысили миллион человек, т.е. больше, чем ВСЕГО потерь за всю историю начиная с монголо-татар. Плюс полмиллиона убитыми, отравленными и инвалидами, 10 тысяч орудий в оставленных крепостях, собственно потеря Западного промышленного района и свежезахваченной Галиции - это все очень серьезные потери. Сорок первый год их превзошел, но современники о нем еще ничего не знали

 

[Вандал]

Полностью - неполностью, к делу мало относится.

Относится. Дивизии XIII корпуса только в 1916 году восстановили. Не Вам определять, что относится к делу, а что нет.

Только пленными потери за полгода превысили миллион человек, т.е. больше, чем ВСЕГО потерь за всю историю начиная с монголо-татар. Плюс полмиллиона убитыми, отравленными и инвалидами,

Разве в армиях наших западных союзников потери, в отношении к населению, были меньше?

10 тысяч орудий в оставленных крепостях

В основном, старье, вплоть до единорогов первой половины XIX века.

собственно потеря Западного промышленного района и свежезахваченной Галиции - это все очень серьезные потери.

Это не делает события 1915 года катастрофой. Территориальные потери французов в 1914 году, а также потери от эвакуации, в относительном плане (да, наверное, и в абсолютном) были больше. Тоже катастрофа?

Сорок первый год их превзошел, но современники о нем еще ничего не знали

У нас с Вами разное понимание термина катастрофа. Вы идете от эмоций ("современники ничего не знали"), а я от того, насколько тяжелым было потрясение для экономики и боеспособности армии.

Это все ступени одного процесса.

В моем понимании катастрофический процесс не может быть ступенчатым.

[Curioz]

 

Не Вам определять

Ой-вей, Вандал опять съехал на личности. А кому же, как не мне? Уж не за вашим разрешением я в тему зашел, точно.

 

Далее. Потери в армиях западных союзников к делу не относятся точно так же, как и будущие потери 1941 года. И да, они были меньше как в абсолютном, так и в относительном исчислении. Про территориальные потери Франции 1914, которые БОЛЬШЕ российских - вы карту европейского театра ПМВ видели вообще? С каких пор Шампань стала больше Привисленского края?

 

 

 

[Doctor Haider]

Вы идете от эмоций ("современники ничего не знали"),

важно именно восприятие современников, т.к. оно определяло их действия, а не послезнание, что в 1941-м будет несравненно хуже. С точки зрения современников - отступление из Польши и Галиции после того, как русские войска стояли у перевалов в Венгерскую равнину - это одна из крупнейших военных катастроф в истории страны.

 

Объективно это конечно абсолютно не фатально все. Но надо учитывать малый "запас прочности" Российской империи сравнительно с другими участниками ПМВ.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Doctor Haider

[kolibri]

А разве была катастрофа? Катастрофа -- это лето 1941. А лето 1915 -- это просто Великое отступление. Сколько там дивизий было полностью уничтожено, ась?

В реале фактической катастрофы в 1915 г у Русской армии не было. Но летом 1915 были видны четкие признаки предпосылки к катастрофе. Случится она или нет, это в тот момент не известно, но если она всё-таки случится, риск вывода из войны России для союзников запределен. Союзники зашевелились как раз в августе 1915 г, Китченер распорядился ускорить отгрузку военных грузов в Россию. Но в августе и была сдана Варшава, Новогеоргиевск, отчищена Польша, то есть русские с передового театра отступили на неудобье, и поезд уже ушел.  Как далеко вглубь России будут отступать русские, и что происходит с их армией - не известно. Альфред Нокс - британский военные агент пишет в своей книге "Вместе с Русской армией", что 4 июля 1915 Сазонов и Николай Николаевич через Бьюкинена передали британскому правительству, что Варшаву не сдадим еще 2 месяца. Сам Нокс считал, что она продержится от силы месяц. И он говорит, что об этом написал в британское военное ведомство. Также говорит, что писал о сильнейшей нехватки снарядов и патронов в войсках. То есть в Англию уже поступают тревожные сигналы от собственного военного агента в России. Но от высшего руководства России поступают противоположные сигналы, что продержимся, мы всё еще сильны, Варшаву не отдадим. То есть в Англию приходит противоречивая информация о том, что происходит в России, заставляющая выбирать, какому источнику верить. Проще и дешевле поверить русскому руководству, что Россия сама справится (в реале она и правда в тот момент справилась), но если русское военное руководство сообщает в Англию тоже, что и Нокс, тут уже другой расклад. Оснований англичанам предполагать, что Россия справится сама, просто не будет. Но русские это всё должны делать в июне 1915 г, когда отступили из Галиции.

 

У Нокса в книге еще один момент был от июля 1915 г. Он сообщается, что русское командование считает, что по большому счету Варшава и вся Польша для России не важна и её можно оставить. Далее сам Нокс офигивает над таким выводом, говоря о богатстве Варшавы и всего Польского края. Тут не понятно, передал ли он эту информацию в Британию, он в книге про это не сказал (хотя во многих местах, когда он делал какой-то вывод о ситуации на фронте или узнавал какую-то информацию, он писал, что тогда же передавал это в Англию). Но если предположить, что он эту информацию в Англию передал, то можно поставить себя на место Китченера, который узнает, что оказывает Варшава и Польша для русских не важны. Так, о чем тогда сыр-бор? Зачем так усиленно помогать, там всё идет своим ходом. 

Изменено 14 Feb 2018 пользователем kolibri

[kolibri]

Но надо учитывать малый "запас прочности" Российской империи сравнительно с другими участниками ПМВ.

Здесь я согласен с коллегой чукчей, что запас прочности Австро-Венгрии и Османской империи был еще меньше, что им не помешало продержаться до 1918 г. Здесь меньше был запас прочности России не как государства в целом, а запас прочности её правящей элиты. Вот у русской правящей элиты запас прочности был и правда самым маленьким из всех правящих элит того времени.

[Вандал]

Ой-вей, Вандал опять съехал на личности.

Нет никакого перехода на личности.

А кому же, как не мне?

Тем, кто уже был в теме, до Вашего прихода. Вы пришли в тему в разгар беседы, и сразу взялись устанавливать рамки дискуссии. Это неэтично.

Потери в армиях западных союзников к делу не относятся

И опять же, не Вам судить, относятся они к делу или нет. Говорите по делу, а не командуйте.

И да, они были меньше как в абсолютном, так и в относительном исчислении.

Пруфы насчет относительности будут? ЕМНИП, на 1914 год население Франции раза так в четыре меньше населения России. Вы сейчас утверждаете, что за то время, что русские потеряли полтора миллиона, потери французов составили меньше четырехсот тысяч?

Про территориальные потери Франции 1914, которые БОЛЬШЕ российских - вы карту европейского театра ПМВ видели вообще? С каких пор Шампань стала больше Привисленского края?

Карты видел. Кроме Шампани, французы потеряли Фландрию, Пикардию, Артуа и остатки Лотарингии (в которых, между прочим, были богатые залежи каменного угля, в результате выплавка стали во Франции сократилась в два раза по сравнению с довоенным временем), а к сентябрю 1914 года немцы стояли у Парижа, что вызвало колоссальный драп из него, в том числе и промышленных предприятий (а Париж был главным центром автомобильной и авиационной промышленности, между прочим).

Вы хотите сказать, что Привисленский край составлял большую долю в территории Российской империи (пусть даже и её европейской части), чем все эти территории?

[Вандал]

важно именно восприятие современников, т.к. оно определяло их действия, а не послезнание, что в 1941-м будет несравненно хуже.

Все зависит от того, для чего важно. Сомневаюсь, что союзники проводили соцопросы среди русского населения. Они смотрели на ход военных действий и территориальные потери России.

В реале фактической катастрофы в 1915 г у Русской армии не было. Но летом 1915 были видны четкие признаки предпосылки к катастрофе. Случится она или нет, это в тот момент не известно, но если она всё-таки случится, риск вывода из войны России для союзников запределен. Союзники зашевелились как раз в августе 1915 г, Китченер распорядился ускорить отгрузку военных грузов в Россию. Но в августе и была сдана Варшава, Новогеоргиевск, отчищена Польша, то есть русские с передового театра отступили на неудобье, и поезд уже ушел.  Как далеко вглубь России будут отступать русские, и что происходит с их армией - не известно.

Я не вижу, что здесь изменили бы открытые Проливы. Информация поступала бы ровно та же, с точки зрения логистики по состоянию на 1915 год Архангельск ничуть не хуже Одессы (того потока, что повалил в Россию в 1917 году нет и быть не может, поэтому летом 1915 года Архангельск вполне мог справляться с нагрузкой, железная дорога работает, вывоз по Северной Двине тоже).

Сам Нокс считал, что она продержится от силы месяц.

В таком случае вообще нет смысла помогать. Понятно, что все эти запасы в лучшем случае не принесут пользы союзникам (оставшись в вышедшей из войны России), а в худшем, достанутся немцам. Нужно расширять программу Китченера (вводить всеобщую воинскую повинность), развивать агитационную кампанию в США и уходить в глухую оборону.

Но русские это всё должны делать в июне 1915 г, когда отступили из Галиции.

А при чем здесь Проливы? Это отдельная самостоятельная развилка. И я скажу, что уже даже в июне поздно: бить тревогу надо зимой 1914-1915 годов, когда становится понятно, что возможности промышленности не отвечают потребностям фронта. И уж всяко просить не несколько десятков броневиков.

[kolibri]

И насчет настроений - именно после ВО был создан "прогрессивный блок" - союз либерально настроенной буржуазии с правительством кончился.

Ну, Прогрессивный блок в момент своего создания хотел сотрудничать с царем. Даже не требовал ответственного министерства. Лишь предлагал своих кандидатов в министры, но подотчетных царю, а не Думе. По мне так это признак того, что поражение встряхнуло элиту, разрушило её иллюзии на силу армии и скорую победу, но отнюдь не ввергло в длительную депрессию и падение духа. Прогрессисты хотят что-то делать, предлагают варианты, а не только критикуют правительство. А вот осенью 1916 у Прогрессистов уже другие настроения. И речь Милюкова в Думе их хорошо показывает. Типа, что мы не делаем - всё бесполезно, пока царица и Распутин правят страной. От неё веет сильной депрессией. И курс взят на прямой конфликт с царем, а не решение военных проблем. 

[Doctor Haider]

вот осенью 1916 у Прогрессистов уже другие настроения. И речь Милюкова в Думе их хорошо показывае

Статья Маклакова про безумного шофера которого нужно убрать от руля - это уже осень 1915 года. Завуалированный призыв к лишению царя реальной власти. Навеян именно событиями лета 1915го. И очень негативной была реакция на принятие царем поста главковерха.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Статья Маклакова кстати называлась "Трагическое положение". Т.е. состояние осени 1915 года по крайней мере частью думцев оценивалось именно как трагическое.

 

Здесь меньше был запас прочности России не как государства в целом, а запас прочности её правящей элиты. Вот у русской правящей элиты запас прочности был и правда самым маленьким из всех правящих элит того времени.

Не согласен. Кризис элиты был частью общего кризиса государства и армии. К концу 1916 года армию уже поразило нежелание воевать в принципе (откуда в частности явление все более массового дезертирства), или по крайней мере нежелание воевать в рамках порядков принятых в старой армии.

Об этом пишут и Брусилов и Деникин.

[Крысолов]

К концу 1916 года армию уже поразило нежелание воевать в принципе (откуда в частности явление все более массового дезертирства), или по крайней мере нежелание воевать в рамках порядков принятых в старой армии.

Ну такое. Французскую армию тоже спустя полгода кризис поразил. И ничего, справились как-то.

Кризис элиты был частью общего кризиса государства и армии

Я все же полагаю что это отдельные вещи. Кризис государства преувеличен. А вот кризис элиты - безусловно был. 

[Вандал]

Ну такое. Французскую армию тоже спустя полгода кризис поразил. И ничего, справились как-то.

Ну так там полная смена караула: Нивелю пинка под зад, любимого солдатами папашу Петена -- в главковерхи. И тот первым делом заявил, что солдатиков в обиду не даст, что воевать надо техникой, а людьми только территорию занимать. А всё почему? Потому что традиции прислушиваться к гласу народа. И я вот даже не знаю, кто бы у нас мог стать таким Петеном: Эверт людей жалел, но популярен среди солдатской массы не был, ибо немец и всё такое. Ну а сколько Брусилов кровушки народной пролил -- солдатам в окопах хорошо было известно, тоже не годится.

P.S. А Вы думали массовые расстрелы спасли Францию? К тому времени расстрелами солдат уже было не пронять: эта вакханалия насилия творилась у французов чуть ли не с самого начала, с первых неудач. Позорище.

P.P.S Впрочем, всё это к заявленной теме имеет весьма отдаленное отношение. Вопрос-то был поднят в узком смысле: можно ли говорить о катастрофе русской армии в 1915 году? О такой катастрофе, чтобы союзники осознали, и если не последней, то хотя бы второй запасной рубахой поделились? Собственно, вопрос решен и закрыт, НЯП.

[Крысолов]

А Вы думали массовые расстрелы спасли Францию?

История показала что русский человек не француз лягушатный, к массовым расстрелам относится сугубо положительно.

Тем более я на массовые расстрелы не намекал. У нас, к сожалению, Петеном только НикНик мог стать. Не шибко умный человек, но по слухам солдатик его зело любил. Что кстати еще раз доказывает что русский человек не француз.

можно ли говорить о катастрофе русской армии в 1915 году? О такой катастрофе, чтобы союзники осознали, и если не последней, то хотя бы второй запасной рубахой поделились?

А. Ну в этом смысле конечно никакой катастрофой не пахло.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Крысолов

[Крысолов]

то бы у нас мог стать таким Петеном

Кстати. Все никак не могу найти хороших данных по Юденичу. В разных источниках его оценивают по-разному. Вы не в курсе, как он, солдатские жизни экономил или нет?

[Doctor Haider]

О такой катастрофе, чтобы союзники осознали, и если не последней, то хотя бы второй запасной рубахой поделились

в этом смысле конечно нет. Не будут делиться тем, чего самим недостаточно. Ощущение, что русская армия это колосс который хотя бы просто в силу численности вытянет все, если правительство будет верным Антанте, не покидало союзников до 1917 года включительно

[komo]

Юденич не сказать чтоб экономил, просто в кавказком корпусе традиция сложилась и до конца со времен  кавказких войн не размылась , спайка офицеров и рядовых и полковник отец и бог . Ну и общая малочисленость войск на довольно обширном театре вынуждала экономить, тем более что ставка к Кавказкому фронту относилась как к сугубо второстепенному .

[kolibri]

Не согласен. Кризис элиты был частью общего кризиса государства и армии. К концу 1916 года армию уже поразило нежелание воевать в принципе (откуда в частности явление все более массового дезертирства), или по крайней мере нежелание воевать в рамках порядков принятых в старой армии. Об этом пишут и Брусилов и Деникин.

Брусилов  и Деникин это пишут в своих мемуарах постфактум. Там много чего у них накладывается по времени и перепутано своей последовательностью, плюс, свои послевоенные мысли они пытаются выдать за то, что они думали в тот момент. Я мемуарам здесь не очень доверяю. Куда больше доверия письмам и дневникам людей, написанным в 1915-1916 гг. Например, Барсуков приводит в одной из своих книг письма Маниковского (к моменту публикации книги уже покойного), датированных концом 1916, началом 1917 гг. Маниковский занимал тогда в военном министерстве очень высокую должность и в письмах хорошо видно его депрессивное настроение и полная деморализация. При этом Маниковский такую же деморализацию описывает у всех высших чинов военного ведомства, с кем он в тот момент общался. В двух словах это можно выразить так, что: "Нами руководит придурок!" (имея ввиду царя). Вот я уверен, что генерал Алексеев думал и считал точно также, иначе бы не сдал Николая в феврале 1917 г. Деморализация правящей элиты России идёт со второй половины 1916 г просто офигенным темпом. И это, конечно, сказывается на управление всем государственным аппаратом. Никому ничего не хочется делать, у всех опустились руки. Все ожидают, когда же сменят или уберут царя, при этом сами они к это руку прикладывать не будут, но мешать тем, кто это сделает, тоже не будут. А скорее всего вообще поддержат их, когда чаша весом склонится на сторону восставших. Что и случилось в реальном феврале 1917 г. 

 

Или вот еще дневник генерала Снесарева. Боевой генерал, командующий 64-й пехотной дивизией. Дневник с сентября 1916 по начало февраля 1917 г. У него другого плана деморализация. Он к вершинам высшей государственной власти не приближен, он просто солдат, воюет, делает свое дело. Он деморализован как профессионал. Он в ноябре 1916 готовил атаку своей 64-й дивизии австрийских позиций. Целый месяц готовил. Вникал во все детали, каждый день был в окопах, тщательно инструктировал командиров полков и батальонов (некоторых при этом отрешил от должности). Дрючил артиллеристов, не желающих тесно взаимодействовать с пехотой, так как им страшно располагаться наблюдателями на передовых позициях. Входил в настроения солдат, учитывал их при планирование операции. Выяснил, что боевой дух солдат достаточно высок (в том числе и потому что он сам им его поднял своей активностью) и можно быть уверенным, что они по приказу выйдут из окопов и пойдут в атаку. Озаботился о резервах и связи с соседями, а также о подвозе питания, амуниции и боеприпасов. Но атака не удалась. Дивизия, ведя упорный бой, не смогла выбить австрийцев с их позиции и умылась кровью, хотя в октябре предыдущее наступление было для дивизии успешным, тогда австрийской позицией овладели. И в дневнике Снесарев пытается понять, как так произошло, почему не смогли взять позицию австрийцев, причем не самую укрепленную? Снесарев воюет с 1914 г, он офицер генерального штаба, но у него начинаются сомнения после этого в своей профессиональной состоятельности. Он вроде сделал всё по уму, во всё вник и всё подготовил для успешной операции, но неудача.  Анализируя причины неудачи, он видит их в потере управляемости подразделений во время атаки и отсутствие связи между разными подразделениями, отчего атака оказалась нескоординированной. Вывод - он не достаточно дрючил батальонных и полковых командиров, не смог привить им мысль о сохранение связи между атакующими подразделениями. Но Снесарев при этом не видит очевидной для нас вещи, что при той силе и интенсивности артиллерийского огня, что обрушили австрийцы на его атакующую дивизию, сохранить связь и взаимодействие атакующим подразделениям - просто не реально. Все провода перебиты, все телефонисты и ординарцы убиты и выбыли из строя. Он не поставил артиллерии задачу подавить австрийскую артиллерию, да, и возможности такой у него для этого не было (артиллерии мало). Но он про это даже и не думал.  В этих условиях атака методом человеческой лавины приводит к геноцидным последствиям для собственной пехоты. Но Снесарев этого не может понять, а ведь он умный человек и работает над ошибками. Конечно, после всех таких дел он сообщает, что в окопах появились агитаторы, призывающие солдат не ходить в атаку (он сообщает, что солдаты сами их порешили). А также появились случаи уклонения господ офицеров от своих обязанностей вести солдат в атаку. Один удрал под предлогом псевдоконтузии, другой офицер, батальонный командир прямо заявил, что хоть что с ним делайте, но больше он в этот ад не пойдет. Его отправили в запасной полк. Снесарев испытывает неуверенность в собственных силах и у него нет никаких новых идей, что можно сделать по-другому, чтобы таких неудач не было. Единственное, что ему приходит в голову - сильнее нажимать на полковых и батальонных командиров, а также артиллеристов, внушая им необходимость держать связь с соседями в бою. Но о том, как они это будут делать на открытой местности при ураганном артиллерийском обстреле, Снесарев не думает, ему это даже в голову не приходит. Сам то он атакой батальона не управляет, а с полками у него связь в течение боя сохраняется.