Успешная высадка в Галлиполи

[Рипарариен]

Как-то ловко вы от темы ушли, что уже подметил коллега Вандал. Присоединяюсь к нему и попрошу вас вернуться в 1915-ый. Пока что выходит, что в ближайшей перспективе захват Проливов не помог бы России. Но на войну он должен оказать влияние, и немалое.

Изменено 14 Feb 2018 пользователем Рипарариен

[Вандал]

Но на войну он должен оказать влияние, и немалое.

Тут не столько война. Если мощь османов подрывается, то боевые действия англичан на Ближнем и Среднем Востоке облегчаются. Соответственно, нет нужды разжигать сепаратизм среди арабов. Хотя, это, конечно, далеко не 100%, что так будет. В традициях англичан находить себе союзников даже в Аду. Просто есть такая вероятность (ну, пожмотятся, например, зачем выделять средства, когда и так неплохо дела идут?) Я, конечно, сужу по фильму, мемуаров Лоуренса не читал. Может быть, там всё и иначе было, но по фильму он с большим трудом пробил свой проект, когда совсем уж прижало, турки угрожали Суэцу. В общем, посмотреть надо поподробнее. Отсутствие Саудовской Аравии может быть интересно.

[Крысолов]

Отсутствие Саудовской Аравии может быть интересно.

Не с этой развилкой. Абдул-Азиз в тех делах был сбоку припеку, англичане Хашимитов поддерживали. Если Османы слабее то он еще быстрее Рашиддидов загнобит.

[Вандал]

Не с этой развилкой. Абдул-Азиз в тех делах был сбоку припеку, англичане Хашимитов поддерживали. Если Османы слабее то он еще быстрее Рашиддидов загнобит.

Ну я в этих вопросах пас, просто подкинул идею для затравки. Что-то интересное может вытанцеваться?

[Крысолов]

Что-то интересное может вытанцеваться?

Бог его знает. Для Саудитов, полагаю что так что этак - не получится их задушить при данной развилке. Если ПМВ отсрочить - то может выгореть, а так вряд ли. Абдул-Азиз крут, его только английской или турецкой армией задавить можно. Туркам по условиям развилки трындец, а англичане вряд ли  чего начнут, потому как Иракское восстание скорее всего произойдет как в реале и им не до этого будет.

[Вандал]

Бог его знает.

Оказывается, Лоуренс с сирийскими арабами контачил. Это все меняет. Тогда эти арабы слабы, разобщены и не ропщут против французов. Не будет ли каких более отдаленных последствий для Сирии?

 

[Крысолов]

Это все меняет. Тогда эти арабы слабы, разобщены и не ропщут против французов. Не будет ли каких более отдаленных последствий для Сирии?

Да, не будет сирийской эпопеи. Но нассчет отдаленных последствий? Если Россия не развалится, то Сайкс-Пико выполнят в полном объеме, это поменяет все кардинально. Если нет... Ну, французская власть над Сирией будет сильнее. Может не будет самого понятия "Мандат", без английских контактов с Хашимитами Фейсал не будет бегать из Хиджаза в Сирию, а потом в Ирак.

А! Иордании не будет точно.

[DiamondWolf]

Хорошо, когда было ими из чего стрелять, то есть были французские и японские системы данных калибров, а когда не было, то приходилось вкладыш делать, чтобы, например, 75 мм снарядом стрельнуть из трехдюймовки. Но сами понимаете, как это опасно для собственных артиллеристов и какова дальность и точность такого выстрела.

На устаревших английских и французских броненосцах (вплоть до Дредноута) сотни если не тысячи абсолютно устаревших и бесполезных ПМК 47, 75 и 76,2 мм с огромным запасом снарядов. Нельзя ли эскадре союзников после взятия проливов протащить их в РИ по образцу РЯВ?

[kolibri]

На устаревших английских и французских броненосцах (вплоть до Дредноута) сотни если не тысячи абсолютно устаревших и бесполезных ПМК 47, 75 и 76,2 мм с огромным запасом снарядов. Нельзя ли эскадре союзников после взятия проливов протащить их в РИ по образцу РЯВ?

Какие еще тысячи? И зачем? Снаряды не подходят к путиловской трёхдюймовке, а сами пушки (76 мм) очень тяжелые и к ним нет сухопутных лафетов.

[Curioz]

Тем, кто уже был в теме, до Вашего прихода. Вы пришли в тему в разгар беседы, и сразу взялись устанавливать рамки дискуссии. Это неэтично.

Зато коллега очень этично рассуждает: "кто первый в тему написал, тот и прав".

Сильный аргумент, надо взять на вооружение...

 

Говорите по делу, а не командуйте.

Врачу, исцелися сам (с)

 

Пруфы насчет относительности будут? ЕМНИП, на 1914 год население Франции раза так в четыре меньше населения России.

П вам И, Франция-1914 составляет около 50% по территории и 60% по населению от тогдашней же России. Соответственно все последующие выкладки неверны.

 

Вы сейчас утверждаете, что за то время, что русские потеряли полтора миллиона, потери французов составили меньше четырехсот тысяч?

Я не смотрел потери конкретно по лету 1915, но т.к. в это время у французов никакой катастрофы не было, это и не важно. Сравнимым периодом (причем вы сами это предложили) был 1914 год, с потерей северо-восточных департаментов, бегом к морю, переездом в Бордо и пр. Так вот за это время, за пять месяцев, французы потеряли меньше полумиллиона человек, из них безвозвратных потерь около 250 тысяч. Несложные арифметические действия можете выполнить сами.

Ну и у французов уже Первая битва на Марне,а у нас? Свенцяны что ли?

 

Вы хотите сказать, что Привисленский край составлял большую долю в территории Российской империи (пусть даже и её европейской части), чем все эти территории?

В Северной Франции оккупации подверглись примерно 30 тысяч кв.км - в четыре раза меньше одного Привисленского края и в восемь раз меньше оставленных в 1915 территорий (это не учитывая, что западную часть Польши успели потерять еще до того).

Так что да, большую.

[DiamondWolf]

Какие еще тысячи? И зачем? Снаряды не подходят к путиловской трёхдюймовке, а сами пушки (76 мм) очень тяжелые и к ним нет сухопутных лафетов.

Ну у французов и англичан штук по 50 устаревших броненосцев и крейсеров - на каждом штук по 10-20 75-76 и 47 - вот  суммарно и пара тысяч. Если 76 тяжела, то хотя бы 47 на деревянном лафете - в СССР 45 мм пушки под  переточенный снарядам от 47 всю ВОВ юзали. Хотя может овчинка и не стоит выделки.

[kolibri]

Ну у французов и англичан штук по 50 устаревших броненосцев и крейсеров - на каждом штук по 10-20 75-76 и 47 - вот  суммарно и пара тысяч. Если 76 тяжела, то хотя бы 47 на деревянном лафете - в СССР 45 мм пушки под  переточенный снарядам от 47 всю ВОВ юзали. Хотя может овчинка и не стоит выделки.

У французов 65 и 90 мм.

Про 47 мм орудие. Оно русской армии было и даром не нужно. Флот силой сбагривал такие свои пушки, чтобы армия их хранила в сухопутных крепостях как противоштурмовые орудия. Потом в ходе Первой мировой хотели приспособить её в качестве траншейной, чтобы выбивать пулеметные гнёзда и пробивать окопные брустверы. Но по тем временам орудие с установкой оказались для этой цели тяжелым, не удобным и не надежным. Армия заказала с нуля 37 мм траншейную пушку как более легкую.  У 47 мм пушки Гочкиса есть ниша только при переделке в зенитную, но при этом надо новые снаряды разрабатывать.  

47 мм переделывали под деревянный лафет. Только он (кустарного изготовления) плохо держал отдачу и быстро ломался. А из 47 мм гильз делали надкалиберные минометные мины.

[Вандал]

П вам И, Франция-1914 составляет около 50% по территории и 60% по населению от тогдашней же России.

Вы колонии-то не считайте. Из вклад в мобилизационный потенциал был незначителен. А уж в военное производство -- так и вовсе.

Соответственно все последующие выкладки неверны.

Верны.

Я не смотрел потери конкретно по лету 1915, но т.к. в это время у французов никакой катастрофы не было, это и не важно.

Вы хотите сказать, что французы потерь не несли? Среднегодовые потери у французов за год где-то 400 тысяч безвозвратных и выходят.

Сравнимым периодом (причем вы сами это предложили) был 1914 год, с потерей северо-восточных департаментов, бегом к морю, переездом в Бордо и пр. Так вот за это время, за пять месяцев, французы потеряли меньше полумиллиона человек, из них безвозвратных потерь около 250 тысяч.

То есть цифры близкие.

В Северной Франции оккупации подверглись примерно 30 тысяч кв.км - в четыре раза меньше одного Привисленского края и в восемь раз меньше оставленных в 1915 территорий (это не учитывая, что западную часть Польши успели потерять еще до того). Так что да, большую.

И опять неверно. Площадь Франции немногим больше площади Украины, которая составляет менее одной восьмой европейской части Российской империи.

[Вандал]

Зато коллега очень этично рассуждает: "кто первый в тему написал, тот и прав".

1) Открывший тему имеет привилегию решать, что относится к теме, а что нет. И топик-старетр попросил держаться поближе к теме.

2) Вы придрались к отдельно взятому посту. Не поняв его места в дискуссии. Все Ваши последующие споры уводят дискуссию в сторону, нежелательную для топик-стартера и тех, кто уже в теме.

Поэтому Ваши действия неэтичны. А прав я вовсе не потому, что первый, а потому что вы спорите совсем не с тем, что я говорил, а сами с собой. 

P.S. "Гвозди бы делать из этих людей" Человек потратил несколько дней на формулировку своих тезисов, явно искал, площади мерил, вероятно, стратегию спора продумывал, и все ради чего? Уж точно не ради торжества истины.

P.P.S. И ведь все его выкладки только подтверждают вывод: даже с позиций 1915 года Великое отступление не виделось катастрофой. Французы потеряли порядка 5% территории, для России, в зависимости от того, как считать, можно получить и 8%. Но это ничего не меняет, потому что, как я уже писал выше, катастрофой была бы потеря территории, сравнимая с потерями 1941 года, когда Ленинград в блокаде, немцы под Москвой, Киев и Харьков пали, Горький и Сталинград в пределах досягаемости авиации. И огромная масса людей, потенциальных призывников, в оккупации, а, большая часть кадровой армии уничтожена. С точки зрения военного производства значение утерянных территорий невелико, с точки зрения населения, да даже если там 20 миллионов проживало, еще 150 миллионов в России оставалось. Безвозвратные потери России составили 1,5 миллиона? Да осенью 1914 года численность армии составляла 5,5 миллионов человек. А к осени 1915 года количество дивизий значительно увеличилось. Опять ничего катастрофического, принципиально отличающегося от французов, не вижу.

[Han Solo]

К концу 1916 года армию уже поразило нежелание воевать в принципе (откуда в частности явление все более массового дезертирства)

Есть сильное  подозрение что рост дезертирства коррелирует с ростом численности мобилизованных.

[sv19]

потеря территории, сравнимая с потерями 1941 года, когда Ленинград в блокаде, немцы под Москвой, Киев и Харьков пали, Горький и Сталинград в пределах досягаемости авиации.

Как можно сравнивать с тем, что в 1915 г. не только НЕ произошло, но не может видеться даже в страшном сне? Сравнение чисто с позиции сегодняшнего послезнания, что для понимания психологии русского командования и общественных настроений 1915-1916 гг. - методологически неверно.

[sv19]

Дело не в цифрах - 5%, 8%. Психологический надлом в общественных настроениях в России 1915 г. - следствие не просто "оставления всего лишь 8% земли", а крушения надежд, когда получили серьезный отход вместо планируемого вторжения через Карпаты в Венгрию. Сюда же - четко обозначившийся "снарядный голод", рост дезертирства, в довесок - рост антироссийских настроений в Восточной Галичине. Причем если мы говорим о декабре 1915 - то фронт остановился, кризисных настроений меньше. А вот где-то в августе-сентябре 1915 - нервозность усугубляется тем, что еще неизвестно - как далеко и как долго придется отступать (зато известно, что отступление идет с мая, и никак не закончится...).

[Вандал]

Как можно сравнивать с тем, что в 1915 г. не только НЕ произошло, но не может видеться даже в страшном сне? Сравнение чисто с позиции сегодняшнего послезнания, что для понимания психологии русского командования и общественных настроений 1915-1916 гг. - методологически неверно.

Психология русского командования здесь ни при чем. Потери русских сопоставимы с потерями французов в августе-октябре 1914 года. Франция выстояла, почему бы и русским не выстоять? Помощи не будет, что с Проливами, что без них.

Дело не в цифрах - 5%, 8%. Психологический надлом в общественных настроениях в России 1915 г. - следствие не просто "оставления всего лишь 8% земли", а крушения надежд, когда получили серьезный отход вместо планируемого вторжения через Карпаты в Венгрию. Сюда же - четко обозначившийся "снарядный голод", рост дезертирства, в довесок - рост антироссийских настроений в Восточной Галичине. Причем если мы говорим о декабре 1915 - то фронт остановился, кризисных настроений меньше. А вот где-то в августе-сентябре 1915 - нервозность усугубляется тем, что еще неизвестно - как далеко и как долго придется отступать (зато известно, что отступление идет с мая, и никак не закончится...).

Вы отклоняетесь от темы. Развивать дискуссию в этом направлении я не буду, потому что топикстартер попросил не отклоняться.

[Валериан]

Странно было бы отвергать важность проливов для Российской внешней торговли, и через это,  увеличение объемов оборонной промышленности.

[Вандал]

Странно было бы отвергать важность проливов для Российской внешней торговли, и через это,  увеличение объемов оборонной промышленности.

Странно, когда люди берут только один фактор, совершенно упуская из виду системную сторону любого сложного процесса.

1) Между открытием проливов и ростом возможностей русской промышленности имеется вполне понятный временной лаг. И это тем, кто заявляет о связи, следует доказать, что лаг этот имеет такое небольшое значение, что результаты скажутся на отечественной военной промышленности уже в 1915 году.

2) Производство, к примеру, боеприпасов зависит от многих факторов. И поставки станков могут оказаться далеко не на первом месте по "распечатыванию закупорки". Скажем, к станкам нужны люди, которых еще надо подготовить. Кроме того, нужны сталь для снарядов,латунь для гильз, порох и взрывчатка для снаряжения. Всё это тоже предлагается везти?

3) Уже отвечено выше, что в качестве перевалочного пункта Архангельск в 1916 году справлялся. Что мешало завезти те же станки тогда?

[Валериан]

Странно, когда люди берут только один фактор, совершенно упуская из виду системную сторону любого сложного процесса.

1) Между открытием проливов и ростом возможностей русской промышленности имеется вполне понятный временной лаг. И это тем, кто заявляет о связи, следует доказать, что лаг этот имеет такое небольшое значение, что результаты скажутся на отечественной военной промышленности уже в 1915 году.

2) Производство, к примеру, боеприпасов зависит от многих факторов. И поставки станков могут оказаться далеко не на первом месте по "распечатыванию закупорки". Скажем, к станкам нужны люди, которых еще надо подготовить. Кроме того, нужны сталь для снарядов,латунь для гильз, порох и взрывчатка для снаряжения. Всё это тоже предлагается везти?

3) Уже отвечено выше, что в качестве перевалочного пункта Архангельск в 1916 году справлялся. Что мешало завезти те же станки тогда?

Голосую  за системность. А как же без нее. Тем более сложного процесса.

1). Временной лаг. Согласен полностью. Никакое открытие проливов не повлияет на Великое отступление и обстановку на фронте для Российской империи в 1915 году.  И на промышленности не успеет. Мало того. Галлиполийскую десантную  операцию без дополнительных войск считаю авантюрой (ИМХО - буду не забывать подчеркивать).  Хотя как жисть показала - авантюра и есть. Но не ее мы разбираем, а ее последствия в случае успеха.  Успешной может была бы, окажись следи ее сторонников Ж. Жоффр, который в реале считал, что есть главный фронт, его, а все остальное так, баловство и ненужное отвлечение сил и средств. Может тогда выделить пару французких корпусов. И англичане  Англо-индийские войска А с Западного фронта, где они показали низкую боеспособность (мерзли).  Накопили сил и что то типа Оверлорда. Сразу и в нужном месте. Тогда вижу першпективу захвата Константинополя, но не ранее начала осени. Переброска войск в район Средиземноморья не ранее середины мая, когда станет ясно, что в компании 1915 года Центральные державы наносят свой удар не по Западному фронту. Так что последствий для Российской промышленности и армии в 1915 г не так уж отличаются от РИ, а вот 1916... О...

2). От многих факторов. Да и везти тоже. Так и везли. Например 2 млн. пудов пороха произвели казенные заводы и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы.  И производить. Так, например,  в ходе войны в России фактически  возникла химическая промышленность.  С семи заводов в 1914 г до  175 заново построеных химических заводов 1917 г.  Пришлось построить. А продолжали бы получать из-за границы тротил и толуол, серную и азотную кислоту, хлопок и серу так все эти затраченные ресурсы могли бы идти на производство непосредственно конечного продукта - тех же снарядов. И вот основные статьи импорта РИ в РИ. Так там и латунь и не латунь.

 

Ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.

Товары	Вывоз		Ввоз
	тыс. пудов	тыс. руб.		тыс. пуд.	тыс. руб.
Шерсть	1072	10664		3388	60399
Кожи невыделанные	2548	36130		3622	21747
Кожи выделанные				455	21240
Кожаные изделия	35	1287		121	6656
Чугун				1941	3084
Каменный уголь				473612	76138
Кокс				59407	11345
Каучук				779	40156
Удобрения				26701	9353
Краски				3401	14970
Никель				184	5518
Олово				370	12145
Цинк				1723	6310
Хлопок-сырец				12022	114041
Шерстяная пряжа				480	18967
Бумажная пряжа				1941	3084
Машины и части машин	180	2145			109816
Сельскохозяйственные машины				7035	39099
Железные изделия	906	4017		4017	33614
Химические материалы				13944	28088

3) А вот тут я завис. Аж "шухлядка отпала". Да как же так - справлялся. Не согласен полностью. Да Россия в Первой мировой оказалась фактически в блокаде. Ни экспорта, ни импорта. "В 1913 году 2/3 всей внешней торговли России приходилось на морскую. На Балтику приходилось 69,7% всего морского импорта, на Черное море - 16,7%. Экспорт распределялся по тем же морям в соотношении 39,2% к 56,5%. 

Зачем тогда строить дорогу по тундре к современному Мурманску  - если справлялся Архангельск. Интервенцию на Севере англичане мотивировали тем, чтобы горы запасов не достались немцам. Горы военных материалов лежали на снегу. Может и Владивосток со своей одноколейкой справлялся? 

Вот об этом https://zapadrus.su/rusmir/istf/866-zakrytie-chernomorskikh-prolivov-v-pervuyu-mirovuyu-vojnu.html

Нет. Открытие проливов кардинально бы поменяло соотношение сил на Восточном фронте, но в 1916 году. Брусиловский прорыв результативнее, вступление в войну Румынии раньше, а Болгарии позже, но за Антанту. Выход Османской империи из войны.  Вот она развилочка...

 

[Вандал]

3) А вот тут я завис. Аж "шухлядка отпала". Да как же так - справлялся. Не согласен полностью.

Потому что матчасть плохо знаете.

Да Россия в Первой мировой оказалась фактически в блокаде. Ни экспорта, ни импорта.

Неверно. В корне.

"В 1913 году 2/3 всей внешней торговли России приходилось на морскую. На Балтику приходилось 69,7% всего морского импорта, на Черное море - 16,7%. Экспорт распределялся по тем же морям в соотношении 39,2% к 56,5%. 

Какое отношение структура импорта и экспорта в мирном 1913 году имеет к работе Архангельска в 1915-1916 гг.?

Зачем тогда строить дорогу по тундре к современному Мурманску

Потому что он незамерзающий. С Архангельском получали задержку в доставке в зимнее время. Хотя, несколько ледоколов типа "Святогор" могли бы полностью исправить ситуацию. Может, стоило сконцентрироваться на них, а не на дороге. Непринципиально.

Интервенцию на Севере англичане мотивировали тем, чтобы горы запасов не достались немцам.

Невнимательны. Я написал, что Архангельск справлялся в 1915-1916. А интервенция имела место в 1918. Между ними был такой интересный год 1917. Вот тогда и произошло затоваривание. Транспортный поток за 1917 год вырос лавинообразно. Но, 1917 год -- это уже несколько иные события. Все полимеры уже профуканы.

Открытие проливов кардинально бы поменяло соотношение сил на Восточном фронте, но в 1916 году. Брусиловский прорыв результативнее,

Ничего бы здесь не поменялось. Не в транспортных потоках проблема. Позиционный тупик он везде был, даже сотнями вагонов боеприпасов тут ничего не изменить. У русских. кстати, концептуальная ошибка была: недостаток тяжелой артиллерии и перекос в пользу легкой. так что ничего русским не светит.

вступление в войну Румынии раньше

Как будто что-то хорошее.

а Болгарии позже

До тех пор, пока мы в Добруджу не влезли, за чужие интересы (позволю себе заметить), Болгария нам была фиолетова.

Выход Османской империи из войны.  Вот она развилочка...

Ну, с моральной точки зрения, это удар по Центральным державам. С другой стороны, им не надо тратиться на снабжение турецкой армии, можно сократить фронт на Балканах, и усилить за этот счет силы на других фронтах. То, что Центральные державы после падения Османов не капитулируют - это 100%.

2). От многих факторов. Да и везти тоже. Так и везли. Например 2 млн. пудов пороха произвели казенные заводы и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы.

То есть, и без проливов справились. Может, лучше подумать над тем, как собственное производство порохов увеличить, а не надеяться на дядю? Дядя даст ли больше? Это еще вопрос.

И производить. Так, например,  в ходе войны в России фактически  возникла химическая промышленность. 

Так это хорошо. А с Проливами в наших руках питали бы какие-нибудь иллюзии и тянули бы с развитием собственных мощностей. И здесь для России выходит негатива.

Вот об этом https://zapadrus.su/rusmir/istf/866-zakrytie-chernomorskikh-prolivov-v-pervuyu-mirovuyu-vojnu.html

Простите, но Айрапетов пишет немного по другому вопросу. Он указывает, что потребности за счет собственных ресурсов удовлетворялись недостаточно. Однако, он не пишет ничего о том, можно ли было удовлетворить эти потребности (выросшие, замечу, по сравнению с мирным временем весьма существенно) за счет импорта.

И вы постоянно подменяете тезис точно таким же образом.

 

 

 

 

[Валериан]

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

3) А вот тут я завис. Аж "шухлядка отпала". Да как же так - справлялся. Не согласен полностью.

Потому что матчасть плохо знаете.

 

Ну супераргумент. Сразу, так сказать, ясно с кем в рядах правда и истина рядом.

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

Да Россия в Первой мировой оказалась фактически в блокаде. Ни экспорта, ни импорта.

Неверно. В корне.

 

1/3 от экспорта осталась и 1/3 импорта для хозяйственных нужд страны. Спорьте цифрами, а не голословием.

 

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

"В 1913 году 2/3 всей внешней торговли России приходилось на морскую. На Балтику приходилось 69,7% всего морского импорта, на Черное море - 16,7%. Экспорт распределялся по тем же морям в соотношении 39,2% к 56,5%. 

Какое отношение структура импорта и экспорта в мирном 1913 году имеет к работе Архангельска в 1915-1916 гг.?

 

Прямое. 90 % торговых путей, в т.ч. и сухопутных перекрыто. А  зависимость от импорта никуда не делась. От сложных механизмов и станков до выделанной кожи. И, в связи с войной, надо еще больше. И всего. А чтобы зарабатывать инвалюту, необходим экспорт.  

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

Зачем тогда строить дорогу по тундре к современному Мурманску

Потому что он незамерзающий. С Архангельском получали задержку в доставке в зимнее время. Хотя, несколько ледоколов типа "Святогор" могли бы полностью исправить ситуацию. Может, стоило сконцентрироваться на них, а не на дороге. Непринципиально.

 

Ясно, что незамерзающий. А с Архангельском задержки. Так, задержечки. 5-6 месяцев навигация, остальное задержки. И никакой Святогор не поможет. И несколько Святогоров. Даже если он  древнерусский богатырь былинный раздвинет лед руками. Архангельский порт начал круглогодичную навигацию только в 1977 году,  другое поколение ледоколов. Принципиально.

И Черноморские проливы.

 

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

Интервенцию на Севере англичане мотивировали тем, чтобы горы запасов не достались немцам.

Невнимательны. Я написал, что Архангельск справлялся в 1915-1916. А интервенция имела место в 1918. Между ними был такой интересный год 1917. Вот тогда и произошло затоваривание. Транспортный поток за 1917 год вырос лавинообразно. Но, 1917 год -- это уже несколько иные события. Все полимеры уже профуканы.

 

И вот,  оказывается, в 1915 году справлялся. Что касается Архангельска, то через него в мирное время проходило только 0,01% ввоза в Россию, и порт соответствующий. Город связывала с остальной Россией через Вологду одна колея узкоколейной железной дороги, построенной в 1898 году и использовавшейся раньше почти что исключительно с целью вывоза леса во внутренние губернии. Ее пропускная способность составляла только 1 пару пассажирских и 2-3 пары товарных поездов в сутки. 

Ну, Архангельск, ну молодец. Заменит собой Одесский, Либавский и Санкт-Петербуржский порты вместе с остальными портами Балтийского и Черного морей вместе взятыми.  Великий Архангельск без моста через Северную Двину. Господин Великий Архангельск с минами в Белом море. Но лучше порта все равно не было. К 1916 году в него вложились порядочно.

Вывод тот же: Черноморские проливы. 

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

Открытие проливов кардинально бы поменяло соотношение сил на Восточном фронте, но в 1916 году. Брусиловский прорыв результативнее,

 

Ничего бы здесь не поменялось. Не в транспортных потоках проблема. Позиционный тупик он везде был, даже сотнями вагонов боеприпасов тут ничего не изменить. У русских. кстати, концептуальная ошибка была: недостаток тяжелой артиллерии и перекос в пользу легкой. так что ничего русским не светит.

 

Вы, г-н Вандал, ничего не слышали о Брусиловском прорыве?!? Про выход из позиционного тупика?!? Как раз вагонами боеприпасов его и изменяли.  Но маловато оказалось вагонов то. Топливный голод и нехватка сырья для промышленности не позволяли нарастить военные припасы для армии, то же касается и стрелкового оружия и той же тяжелой артиллерии. На всех фронтах активных штыков 1700-1800 тыс. человек. Остальных нечем вооружить. В тылах болтается 142 тыс. конницы без винтовок.  После войны подсчитали, что не хватило 6 млн. винтовок для полного счастья. И было у Брусилова 168 тяжелых орудий. Производительность заводов. 

 

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

а Болгарии позже

 

До тех пор, пока мы в Добруджу не влезли, за чужие интересы (позволю себе заметить), Болгария нам была фиолетова.

 

Кто куда полез? Можно поподробнее.

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

Выход Османской империи из войны.  Вот она развилочка...

 

Ну, с моральной точки зрения, это удар по Центральным державам. С другой стороны, им не надо тратиться на снабжение турецкой армии, можно сократить фронт на Балканах, и усилить за этот счет силы на других фронтах. То, что Центральные державы после падения Османов не капитулируют - это 100%.

 

Ну, с моральной точки зрения - начало конца.  Снабжение Турецкой армии через две нейтральные страны большую часть 1915 года - вряд ли широкий поток. А сократить фронт на Балканах  -  это интересно. Опять же - можно поподробнее. А то впечатление, что вы и карты фронтов не видели.

 

 

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

2). От многих факторов. Да и везти тоже. Так и везли. Например 2 млн. пудов пороха произвели казенные заводы и свыше 3 млн. пудов получено из-за границы.

То есть, и без проливов справились. Может, лучше подумать над тем, как собственное производство порохов увеличить, а не надеяться на дядю? Дядя даст ли больше? Это еще вопрос.

 

Ой. А что за Дядя такой. Добрый или злой. Даст иль не даст. Дядя. Ах дядя. Я понял про кого вы. Видал на картинках. Краснорожий, в черном цилиндре и тянется лапой когтистой к бедной Золушке (России) в передничке с заплатками. А та стоит глазки потупив. Да. Злой на картинке дядя. Такой может и не дать. В реале правда давали в долг. Можно ведь глянуть внешнюю задолженность РИ на 1913 г и на 1917 год. И по годам можно. Так что дядя злой. коварный и какого то непонятного свои интересы оберегает.Фу дядя. Но в долг давал и Временному правительству. А если продать? А? Тут дядя изменяется в лице, злые морщинки разглаживаются и, о чудо, улыбаться умеет. Клиента дядя почуял. Но что продать ему? А вот что:

 

Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.

 

Товары	Вывоз
	тыс. пудов	тыс. руб.
Хлеб в зерне и муке	722995	651601
Отруби	48662	32716
Жмыхи льняные и подсолнечные	31791	28963
Семя льняное	6651	10070
Лошади (тыс. голов)	107	13885
Свиньи (тыс. голов)	110	8678
Домашняя птица	9898	9467
Мясо домашней птицы	729	6556
Яйца (тыс. штук)	3572	90646
Мясо свиное соленое	637	5129
Масло коровье	4763	71558
Сахар-песок и рафинад	8994	27558
Табак	819	7733
Спирт и вино хлебное	259	5251
Дерево строительное	137000	37300
Доски	217000	94434
Лен	16632	86818
Льняная кудель и пакля	1994	7371
Пенька	3271	20369
Резиновые изделия	227	5855
Спички	300	1310
Руда железная	28674	3047
Руда марганцевая	72879	14575
Нефтяные масла	39237	33247
Осветительные и смазочные масла	13065	13230
Платина (пуд)	381	14117
Бумажные ткани	1050	43894

 

 

Но через Черноморские проливы.

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

И производить. Так, например,  в ходе войны в России фактически  возникла химическая промышленность. 

Так это хорошо. А с Проливами в наших руках питали бы какие-нибудь иллюзии и тянули бы с развитием собственных мощностей. И здесь для России выходит негатива.

 

 

Хорошо да не хорошо. Развивать новое направление промышленности во время войны и тратить на него очень нужные, редкие и драгоценные ресурс ( а ресурсы всегда такие и не хватает) - очень расточительно. В 1915-1916 гг лозунг должен быть известный - Все для фронта, все для победы. Во время ВОВ рельсы шли из за моря, а рельсовые заводы делали броневую сталь. Локомотивы из Америки, а паровозные заводы делают танки. И сделали. И победили.

 

 

 

В 22.02.2018,, Валериан сказал:

Вот об этом https://zapadrus.su/rusmir/istf/866-zakrytie-chernomorskikh-prolivov-v-pervuyu-mirovuyu-vojnu.html

Простите, но Айрапетов пишет немного по другому вопросу. Он указывает, что потребности за счет собственных ресурсов удовлетворялись недостаточно. Однако, он не пишет ничего о том, можно ли было удовлетворить эти потребности (выросшие, замечу, по сравнению с мирным временем весьма существенно) за счет импорта.

И вы постоянно подменяете тезис точно таким же образом.

 

 

Прочитаете еще раз. Осознайте наличие проблемы. Это первый шаг.  А второй  - это механизмы ее устранения. О чем, собственно, эта тема.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Валериан]

В 22.02.2018,, Валериан сказал: вступление в войну Румынии раньше

Как будто что-то хорошее.

Как будто плохое

[Andreev]

1/3 от экспорта осталась и 1/3 импорта для хозяйственных нужд страны. Спорьте цифрами, а не голословием.

А можно подробнее - как считали? Если с импортом еще можно согласиться с прикидкой (ибо оборудование и вооружения), то куда и как шла треть экспорта?