Другая артиллерия РККА

[Crusader]

Так может надо 76 мм, вернуть (тот же, что на ПТ-76)?

 Есть у меня такое подозрение, что ТБМП и БМПТ так или иначе выродятся в нормальные пехотные танки. Но это просто мнение..)

[Temeluchas]

Ну и по авиации с БЗО не стреляют.

Когда ПВО по авиации отстрелялось, давить его уже поздно

Для тугой струи надо снарядов изрядно.

А в распоряжении десантников изрядно грузовиков. Летающих.

Максимум что могли иракцы им противопоставить - это Шилки и Стрела-10

Угу. "Откуда у чеченов 120-мм минометы?" дубль два.

Помимо "Шилок" и "Стрел" иракцы не "могли", а реально противопоставляли в этом районе С-75, С-125, "Кубы", "Осы" и "Роланды".

А вот то что Кайра слепла в горах делало использование нашего УРВ невозможным и спускала нашу авиацию фактически на уровень 2МВ, где С-25 рулит из-за дальности пуска.

МиГ-27К с "Кайрой" в Афганистане не использовалась в принципе. 

Арабы как раз покупают и вполне довольны.

Nope. В том же Йемене светились только ЗУОФ17.

Ну а о том, как арабы довольны 2А70 красноречиво говорит тот факт, что разработку 57-мм замены "тройчатки" финансировали ОАЭ.

Официальные данные я вам приводил еще в далеком 2013 году.

Это не официальные данные, а те самые прохладные истории от производителя. Причем практически гарантированно основанные не на испытаниях, а на "расчетах" (славная традиция отечественного ВПК с глубоко советских времен. Даже для АК не заморачивались испытательными стрельбами для получения циферок для НСД).

А официальные данные от тех, кто из этого чуда техники реально стреляет: на 4 км при расходе 30 снарядов и трех мишенных группах с габаритом 10х30м каждая в лучшем случае в габариты упадет 3 снаряда. И в 2017 и БМД-4М таки есть прогресс на фоне 2003 и БМП-3 - тогда требовалось 42 снаряда. 

Изменено 25 Oct 2021 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Несовместимы, да. А вот М1910/1930 и М1909/1930 - уже нет. Каморы расточены.

Возвращаемся в начало. Расточенные камеры позволили пулять не на 7,7 км, а на 8,9 км. Дальше надо наращивать ствол. Имеющиеся 12-13 клб - не дадут искомого результата. Ибо у М-30 гильза по объему была меньше.

Она нормально работала, просто был парадокс наличия возможности при отсутствии понимания.

Вы там в этих распилах не участвовали?

Так там и баллистика не М-30.

У М-30 за счет длины ствола прирост Vнач, пороха там не много.

Там просто 100 мм низкобаллистическая пушка ни к чему.

Сама по себе пушка хорошая. Даже в артподготовку может. Но носитель должен быть толстокожий. 

[Crusader]

Дальше надо наращивать ствол.

 Я уже раза два сказал, что у КМ был удлинённый ствол..)

Вы там в этих распилах не участвовали?

 Нет. Но Пашолок тут недавно расчехлялся материалами по предвоенной бронетанковой промышленности США и, в общем-то, там не столько распилы, сколько полное непонимание: - чего нам там всё же нужно? И постоянные смены ТТЗ. Всё, как в истории с советскими линкорами - один в один.

Сама по себе пушка хорошая. Даже в артподготовку может. Но носитель должен быть толстокожий. 

 На толстокожий носитель можно и нужно нормальную пушку поставить..)

[Mamay]

Я уже раза два сказал, что у КМ был удлинённый ствол..)

Ну дык это уже другая пушка.

Пашолок тут недавно расчехлялся материалами по предвоенной бронетанковой промышленности США

БТТ - это новинка, там многие не понимали что делать. Артиллерия вполне понятная материя.

На толстокожий носитель можно и нужно нормальную пушку поставить..

Нормальная - это которая? 

[Crusader]

Ну дык это уже другая пушка.

 Прямое развитие 1910/1930 по программе максимум.

БТТ - это новинка, там многие не понимали что делать. Артиллерия вполне понятная материя.

 А у них и в артиллерии не было понимания. У них была отличная 120 мм пушка, которую они зачем-то сменили на британскую лицензионную 114 мм пушку. Т. е. шило на мыло.

Нормальная - это которая? 

 Как-минимум, 2А20/2А21 - 115 мм гладкоствольная пушка недооценена.

[sigulin.maxim]

2А20/2А21

ну все же зачем в БМП полноценное танковое орудие?

Если так уж хочется, чего то поточнее и понастильнее, то ведь вполне реально вернутся к тем же 76мм (притом даже автоматику можно предусмотреть), а ракеты можно запускать и с внешних пусковых... Ну собственно эксперименты с 57мм об этом самом. Хотя зачем там этот дырокол тоже не понятно, против БТТ он все равно слабоват, а ОФС тотально проигрывает 76мм. Не было где нибудь идей по установке в БМП 76 мм автоматов?

[Mamay]

Не было где нибудь идей по установке в БМП 76 мм автоматов?

Идея так себе, по той же причине, что и 100 мм - детонация БК ведет к мгновенному уничтожению БМП вместе с десантом. Малокалиберные пушки поэтому предпочтительнее. И в этом направлении у нас есть над чем поработать. Отказаться от "универсального" грязевского 30 мм выстрела в пользу 2х: НР-30 (авиация) и НН-30 (войсковой). Последний по энергетике соответствует или немного превосходит западный 30 мм выстрел и на его базе можно сделать дуплекс для выстрелов НН-30/Н-37.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Прямое развитие 1910/1930 по программе максимум.

Если пушка новая и выстрел к ней новый, может имеет смысл перейти на новый более адекватный калибр для дивизионной артиллерии? А то у нас так боялись перевооружаться, что аж 2 раза произвели замену артчасти (снаряд+гильза), но в рамках 122 мм (в 1930 и 1939 годах).

У них была отличная 120 мм пушка, которую они зачем-то сменили на британскую лицензионную 114 мм пушку. Т. е. шило на мыло.

Это когда это?

Как-минимум, 2А20/2А21 - 115 мм гладкоствольная пушка недооценена.

Нафига она на БМП? Она даже на БМПТ не нужна. Если уж реанимировать что-то тяжелой, то это Д-10Т, из-за точности стрельбы нарезным снарядом.

[sigulin.maxim]

детонация БК ведет к мгновенному уничтожению БМП вместе с десантом. Малокалиберные пушки поэтому предпочтительнее

Первый раз слышу такую аргумениацию! Прям открытие какое то! 

[Mamay]

Когда ПВО по авиации отстрелялось, давить его уже поздно

Нормально. Авиация же работает постоянно.

А в распоряжении десантников изрядно грузовиков. Летающих.

Мне представляется единовременная переброска и матчасти и БК вызовет определенные сложности в накоплении потребного количества снарядов.

реально противопоставляли в этом районе С-75, С-125, "Кубы", "Осы" и "Роланды".

Наиболее современный на тот период - это Квадрат (который у вас Куб). Но всего в Ирак было поставлено 20 установок, сколько их прикрывало иракские дивизии не известно. Ну может быть Оса. В любом случае в иракском рельефе шансов у них не было против авиации коалиции.

МиГ-27К с "Кайрой" в Афганистане не использовалась в принципе. 

Ее по этому в Афган и не взяли. Мы же вроде обсуждали эту статью. 

Ну а о том, как арабы довольны 2А70 красноречиво говорит тот факт, что разработку 57-мм замены "тройчатки" финансировали ОАЭ.

У них был выбор, БМП-3 насильно им не предлагали.

Это не официальные данные, а те самые прохладные истории от производителя. Причем практически гарантированно основанные не на испытаниях, а на "расчетах" (славная традиция отечественного ВПК с глубоко советских времен. Даже для АК не заморачивались испытательными стрельбами для получения циферок для НСД).

Не могу пока найти ссылку на испытания в Эмиратах.

А официальные данные от тех, кто из этого чуда техники реально стреляет: на 4 км при расходе 30 снарядов и трех мишенных группах с габаритом 10х30м каждая в лучшем случае в габариты упадет 3 снаряда. И в 2017 и БМД-4М таки есть прогресс на фоне 2003 и БМП-3 - тогда требовалось 42 снаряда. 

Это за счет усовершенствованного СУО. Новые снаряды МО РФ принципиально не закупают.

Изменено 29 Oct 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Д-10Т, из-за точности стрельбы нарезным снарядом.

Ну, на 1981 год картина получалась примерно такая (немцы опубликовали данные стрельб ННА ГДР):

Единственный снаряд, который из Д-10Т действительно летает точнее, чем из гладкоствольной 125-мм Д-81 - это ОФС. На 2 км разница в рассеивании - 10% (40 см по вертикали и по горизонту у 100-мм, 44 по вертикали и 42 по горизонту у 125). На 4 км - 90 по вертикали и 120 по горизонту у 100-ммм, 140 по обеим осям у 125-мм.

Кумулятивы сильно точнее у 125-мм. На 2 км у 100-мм срединное отклонение 90 см, у 125-мм - 39 см по вертикали, 38 по горизонту. На 3 км у 100-мм - 1,4 метра по вертикали, 1,2 по горизонту, у 125-мм - 69 см по вертикали, 65 по горизонту. На 4 км из 100-мм стрелять не пытались, у 125-мм - 1,1 м по вертикали, 75 см по горизонту.

"Ломы" летали примерно одинаково.

У западных немцев, кстати, 105-мм нарезная тоже преимуществ в точности над 120-мм гладкостволом не показывает. И бриты со своими 120-мм нарезными стабильно на тендерах 90-х и нулевых оказывались аутсайдерами по кучности.

 

 

 

[Temeluchas]

Мне представляется единовременная перепроска и матчасти и БК вызовет определенные сложности в накоплении потребного количества снарядов.

У янки и лимонников не вызывает. 

Собственно, у вас и в обычном артдивизионе минимум по 1 грузовику с боеприпасами на гаубицу помимо самого тягача. И в "летающем" все тоже самое. Только тягач и грузовик с боеприпасами летать умеют 

Но всего в Ирак было поставлено 20 установок

Не установок, а батарей.

В любом случае в иракском рельефе шансов у них не было против авиации коалиции.

Попытки объяснить события на земле действиями авиации с головой выдают отсутствие знакомства с матчастью. Сколько-нибудь серьезных потерь удары с воздуха иракским сухопутным войскам (в особенности - РГ) не нанесли - единицы процентов.

Плюс, в зоне действий XVIII десантного корпуса и 101-й вшд авиация коалиции в принципе иракцам проблем не создавала - в пределах 60 км от американских позиций летунам действовать было низзя.

Ее по этому в Афган и не взяли. Мы же вроде обсуждали эту статью. 

Ну то есть 

 то что Кайра слепла в горах делало использование нашего УРВ невозможным и спускала нашу авиацию фактически на уровень 2МВ, где С-25 рулит из-за дальности пуска.

это чушь.

БМП-3 насильно им не предлагали

Ну дык купили "модное, красивое". Когда разобрались, что купили, было уже поздно.

[Mamay]

Единственный снаряд, который из Д-10Т действительно летает точнее, чем из гладкоствольной 125-мм Д-81 - это ОФС.

Дык о них и речь. Я же ее на БМПТ предлагаю, а не на танк. Там и БК можно поболее возить.

И бриты со своими 120-мм нарезными стабильно на тендерах 90-х и нулевых оказывались аутсайдерами по кучности.

Только рекорд поражения танка на максимальной дальности именно за ними (4,7 км если склероз не изменяет).

Сколько-нибудь серьезных потерь удары с воздуха иракским сухопутным войскам (в особенности - РГ) не нанесли - единицы процентов.

Только Бородавочники засрали БОПСами пустыню до уровня радиоактивного заряжения.

это чушь.

Для того, чтобы понять, что комплекс в горах скисает не обязательно лететь в зону боевых действий, можно и в своих горах испытать.

Ну дык купили "модное, красивое". Когда разобрались, что купили, было уже поздно.

Они вообще-то почти год ее щупали, перед покупкой. 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

Если пушка новая и выстрел к ней новый

 Выстрел старый. Снаряд новый. Раздельное же заряжание.

Это когда это?

 В конце 1920-х. Более того, 120 мм пушка была дуплексом со 155 мм гаубицей, ЕМНИП.

Нафига она на БМП?

 Потому что новые версии "Брэдли" уже и 57 мм пушка не впечатлит, а городить 76,2 мм высокой баллистики... Лучше уж сразу старое-проверенное средство в виде 115-125 мм пушки.

 И получим нормальный пехотный танк XD

[Mamay]

Первый раз слышу такую аргумениацию! Прям открытие какое то! 

Требования водоходности не позволяет получить достаточное бронирование на БМП. Сопровождать танки в тонкостенной коробке на 40 фугасах сомнительное удовольствие.

[sigulin.maxim]

Сопровождать танки в тонкостенной коробке на 40 фугасах сомнительное удовольствие.

Т.е. это ваши умозаключения, так?

новые версии "Брэдли" уже и 57 мм пушка не впечатлит

для этого у всех современных БМП есть ПТУР...

[Crusader]

для этого у всех современных БМП есть ПТУР...

 Есть, конечно.

[sigulin.maxim]

Есть, конечно.

так почему не приладить на БМП 76-мм автомат? (баллистики Ф-34 хватит за глаза)

[Mamay]

Выстрел старый. Снаряд новый. Раздельное же заряжание.

В 1930 году - новый снаряд и новая гильза (под нее растачивали камору в обр. 1910/30 и 1909/37), в 1939 году - опять новый форм-фактор, на этот раз под М-30..

В конце 1920-х. Более того, 120 мм пушка была дуплексом со 155 мм гаубицей, ЕМНИП.

Что то не встречал такой, подробнее можно. 

Потому что новые версии "Брэдли" уже и 57 мм пушка не впечатлит, а городить 76,2 мм высокой баллистики... Лучше уж сразу старое-проверенное средство в виде  115-125  мм пушки.

30 мм БОПС на гильзе НН-30 дает 110 мм гомогенной брони. Думаю на 57 мм современными боеприпасами можно получить больше раза в 2. Думая даже 37 мм с большой гильзой для Бредли хватит. 

Изменено 29 Oct 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

так почему не приладить на БМП 76-мм автомат? (баллистики Ф-34 хватит за глаза)

Потому что у С-60 гильза больше, чем у дивизионки.

Т.е. это ваши умозаключения, так?

Да, умозаключения, основанные на опыте боевого применения. 

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Потому что у С-60 гильза больше, чем у дивизионки.

разверните? я вас совсем не пойму... С-60 это 57мм. Автомат с такой гильзой уже создали и испытали в БМП. В чем проблема сделать автомат с гильзой меньшего размера, удовлетворительной баллистикой и отличным (проверенным временем) действием по мягким целям? Более того, в эту же гильзу не составит проблем воткнуть и БОПС (с бронепробиваемостью наверняка не менее 200мм, а старый коммулятив из 60-х уже пробивал 190мм)

[Mamay]

разверните? я вас совсем не пойму... С-60 это 57мм. Автомат с такой гильзой уже создали и испытали в БМП. В чем проблема сделать автомат с гильзой меньшего размера, удовлетворительной баллистикой и отличным (проверенным временем) действием по мягким целям?

Мягкие цели сейчас сплошь за броней, им 3" фугасы по боку.

Более того, в эту же гильзу не составит проблем воткнуть и БОПС (с бронепробиваемостью наверняка не менее 200мм, а старый коммулятив из 60-х уже пробивал 190мм)

БОПС будет ощутимо проигрывать в Vнач, что негативно скажется на БП, т.е. 200 мм вряд ли ожидаемый результат.

Изменено 26 Oct 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

Что то не встречал такой, подробнее можно. 

 Можно.

 155 мм гаубица М1920М1.

 

 120 мм пушка М1921Е.

 Вместе образовывали дуплекс на едином лафете. Ориентировочно - середина-конец 1920-х.

[Mamay]

 Вместе образовывали дуплекс на едином лафете. Ориентировочно - середина-конец 1920-х.

А теперь понял. Но решение по унификации с английской BL 4.5" было принято во время войны и видится вполне оправданным.