Другая артиллерия РККА

[Mamay]

Ну чисто теоретически, если прикрутить к мине дистанционную трубку, и настраивать ее на подрыв на восходящей ветке траектории, то заградительный огонь вести можно..чисто в сторону противника..

Только не на восходящей ветке, а на "полке", т.е. когда мина разворачивается для полета вниз, тогда ошибки в задержки трубки нивелируются, т.е. разброс по высоте подрыва минимальный, в него попадут и мины выходящие на "полку" и мины уходящие с "полки". ИМХО вроде японцы такой фигней страдали. Вообще стандартный взрыватель от осветительной мины должен подойти, как и таблицы стрельбы для нее же.

[Stenda G]

Правильнее через импульс

Ну считайте. А реальные артиллеристы считают через Коэффициент использования металла, который как раз Ек к массе системы. 

Например:

К обобщенным характеристикам артиллерийских систем относятся: дульная энергия ЕД (кДж); коэффициент могуще­ства орудия СЕ (кДж/дм3); коэффициент использования металла  (кДж/кг); коэффициент учета длины отката  (кДж/кг∙м); коэф­фициент массы снаряда  (кг/дм3); относительная масса заряда w/q; коэффициент использования заряда  (кДж/кг); коэффициент ис­пользования длины ствола  (кДж/м).

Дульная энергия Ед = qV20/2 (Дж) - кинетическая энергия посту­пательного движения снаряда массой q кг при достижении им на­чальной скорости Vo м/с. По дульной энергии сравнивают орудия одного калибра по могуществу.

Коэффициент использования металла  = Eд/Мб (кДж/дм3) ха­рактеризует совершенство конструкции орудия. Чем больше при­ходится количества дульной энергии на 1 кг массы орудия, тем со­вершеннее конструкция. Для современных орудий коэффициент достигает 2000 Дж/кг и более.

[Mamay]

А реальные артиллеристы считают через Коэффициент использования металла, который как раз Ек к массе системы. 

При такой системе подсчета у Вас на первом месте всегда будут ПТО. Из Вашей таблицы очевидно, что пушечные системы всегда будут выигрывать у гаубичных.

К обобщенным характеристикам артиллерийских систем относятся

Это уж очень обобщенные характеристики, очень близко к сфероконским. Ибо

По дульной энергии сравнивают орудия одного калибра по могуществу.

Это явно сочинял противотанкист. Ибо в полевой артиллерии сравнивают по могуществу у цели, т.е. по массе ВВ доставленного на необходимое расстояние. А по вашим формулам победит тот кто разгонит максимально тяжелую болванку до максимальной скорости, при минимальном весе системы.

Изменено 18 Oct 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Мне просто интересно, сколько по вашей логике должна весить Д-4 калибра 152мм и 880м/с начальной скорости?

10 с копейками в боевом. 

Дык Длинный Том жеж. Почти 14 тонн.

[Mamay]

ЕМНИП французы и итальянцы тоже разрабатывали 90мм калибр (притом итальянцы делали его на замену 100мм Минизини), могли в СССР затянуть с принятием 3К, а потом сразу ориентироваться на 88/90 мм системы?.

Может есть смысл поработать с самим разработчиком, т.е. с чехами? Скажем при сохранении веса снаряда в 13,5 кг "зажать" ствол со 100 мм до 95 мм, при сохранении Vнач в 880 м/с. Потом себе запилим зенитку по мотивам английской. Может по ЛЛ ПУАЗО Виккерс поставят. Опять же появляется возможность 95 мм затащить в полевую артиллерию.

[sigulin.maxim]

95 мм затащить в полевую артиллерию.

там дело явно не в зенитке. Слишком уж они разные 95 мм зенитка и 95 мм полевая пушка (при сохранении баллистик первой весом пушка будет в 4 тонны).

[komo]

Вспомнилась такая вещ как разгар ствола. И не могли ли разработать дуплекс из дальнобойной пушки и гаубицы-пушки умеренной баллистики, на едином лафете. Скажем дивизионка  87-мм\40 несколько тяжеловатая из за большей толщины стенок ствола расчитанная на давление 2500 атмосфер +- . И после 5-10 тысяч выстрелов из казенника выкручивается сменный ство и заменяется на запасной-новый , либо растачивается и нарезаются новые  нарезы и оп-ля готова гаубица с длиной ствола калибров в 30-32  под рабочие давления максимум 1800-2000 атмосфер . И корпусный комплект 130-мм 45-50кб как длинная рука и 150-мм гаубица-пушка с длиной ствола в 35-42 кб .

[Stenda G]

При такой системе подсчета у Вас на первом месте всегда будут ПТО. 

Ну давайте посчитаем:

45мм ПТП 53-К - 0,74
М-42 - 0,9
ЗиС-2 - 1,49
76мм ЗИС-13 - 1,26 если V0 была 780м/с при условии наличия ДТ.

РаК-38 - 0,76
РаК-40 - 1,5
РаК-43 - 1,16
Все с дульным тормозом. 

У-10 - 1,14 - слегка неревалентный пример, поскольку создана пушка по принципу "я его слепила из того что было" да к тому же с ДТ
Д-44 - 1,73
БС-3 - 1,73
Опять с дульным тормозом обе. Да еще и разработаны в 44-45 годах. 

75mm M5 - 0,97 - в некоторой степени аналогично У-10 - 76мм ствол с зенитной баллистикой водружен на лафет 105мм гаубицы. Зато без ДТ.
QF 17pdr - 0,99 - с ДТ
QF 6-pdr Mk.4 - 0,94 с ДТ.

Проще говоря ПТО далеко не всегда будут на первом месте. 

Из Вашей таблицы очевидно, что пушечные системы всегда будут выигрывать у гаубичных.

Нет, не следует. 

Например 107мм пушки М-25 и М-60 имеют КИМ 1,15-1,17 против 1,25 у 152мм М-10, 1,22 у М-30 - обратите внимание, что это системы созданные примерно в одно время одним конструктором. 

Есть и пример Шнейдера, где 105-107мм пушки созданные перед ПМВ действительно показывают высокий относительно других "шнейдеровских" систем. Но например 155мм гаубица Шнейдер М1917 по КИМ превосходит и 105мм пушку и ее 107мм русский вариант. 

Это уж очень обобщенные характеристики, очень близко к сфероконским. Ибо в полевой артиллерии сравнивают по могуществу у цели, т.е. по массе ВВ доставленного на необходимое расстояние. А по вашим формулам победит тот кто разгонит максимально тяжелую болванку до максимальной скорости, при минимальном весе системы.

КИМ вообще про другое. 

По вашей логике ("в полевой артиллерии сравнивают по могуществу снаряда у цели") лучшей полевой системой по умолчанию будет гаубица с наиболее тяжелым снарядом. И тогда 203мм Б-4 получается намного лучше, чем М-30 - ведь у нее могущество снаряда охренеть какое - 100кг против 22кг. 

КИМ же показывает КОНСТРУКТИВНОЕ совершенство системы и зависит еще и от массы факторов типа конструкции лафета (монобрусный/раздвижные станины), наличия подрессоривания, наличия дульного тормоза т.д. И позволяет оценить и сравнить это самое конструктивное совершенство у разных систем. 

Например есть 120мм гаубица Конгсберг М32, которая весит 1990кг. Много это ли мало? Ведь М-30 весила 2360кг.

Смотрим: калибр близкий, вес снаряда 20,4кг - довольно близко к 22кг М-30, раздвижные станины и там, и там. У Конгсберга УВН несколько ниже - +43гр, у М-30 - до +63гр. А вот V0 - 450м/с. И получаем КИМ 1,04 против 1,22 у М-30.
Т.е. М-30 конструктивно более совершенна в сравнении с системой аналогичного назначения и с близкими характеристиками, в т.ч. "количеством ВВ доставленном к цели". 

Можно ли сравнивать М-30 например с ЗИС-2? Можно конечно, но с большими оговорками, да и смысла в этом нет особого. 

Например свой вклад в высокий КИМ ЗИС-2 вносит УВН всего лишь 25гр против 63гр у М-30. Как только ЗИС-2 перевели на унифицированный лафет с ЗИС-3 (в 1943г), который обеспечивал УВН до 37гр и после других изменений масса скакнула с 1050кг до 1200кг, а КИМ упал с 1,49 до 1,31. 

 

Ну и да - такой показатель КИМ, достигнутый без всяких хитрых приемов типа введения ДТ, использования легких сплавов и т.п. - это действительно большое достижение. Достаточно сравнить например с QF 6-pdr - даже для 50-калиберной версии с использованием ДТ КИМ будет 0,94. Т.е. если бы у Грабина были бы качественные британские или американские снаряды, он смог бы создать или ПТП весом около 800-900кг с такой же пробиваемостью, или 57мм пушку, которая бы пробивала Тигр в лоб с километра.
У другой "среднекалиберной" ПТП 50мм РаК-38 КИМ - вообще 0,76 c ДТ. 
Или Bofors 57mm Pvkan M/43 - КИМ 1,02 с использованием ДТ. 

 

Пока я потихоньку дополняю ту августовскую таблицу. Сейчас уже свыше 100 систем. И на данный момент отметил такую закономерность, что в общем случае с ростом Дульной Энергии растёт и КИМ.

Изменено 18 Oct 2021 пользователем Stenda G

[Mamay]

По вашей логике ("в полевой артиллерии сравнивают по могуществу снаряда у цели") лучшей полевой системой по умолчанию будет гаубица с наиболее тяжелым снарядом. И тогда 203мм Б-4 получается намного лучше, чем М-30 - ведь у нее могущество снаряда охренеть какое - 100кг против 22кг. 

Не, Вы же сами пишите:

По дульной энергии сравнивают орудия одного калибра по могуществу.

А я пишу о том, что в одном калибре в полевой артиллерии интереснее система которая доставляет большее ВВ. Скажем 100 мм снаряд 3ОФ32 (пушка Д-10Т) при массе 15,6 кг содержит 1,7 кг ВВ, а снаряд 3ОФ70 этого же калибра (2А70) при весе 13,4 кг содержит 2,3 кг ВВ.

[Stenda G]

Вы же сами пишите

Во-первых это пишу не я.

Во-вторых вы все еще не понимаете, о чем вообще речь идет. 

А речь идет не о сравнении мощности систем, а об их конструктивном совершенстве.

Системы даже с примерно одной и той же "эффективностью у цели" могут быть скажем как американская 105мм гаубица М2 массой 2250кг и французская Шнейдер М1934 массой 1722кг. Характеристики (баллистика, углы, наводки, наличие подрессоривания, ДТ) у них довольно близки, а по массе отличаются более чем на полтонны. 

А я пишу о том, что в одном калибре в полевой артиллерии интереснее система которая доставляет большее ВВ. Скажем 100 мм снаряд 3ОФ32 (пушка Д-10Т) при массе 15,6 кг содержит 1,7 кг ВВ, а снаряд 3ОФ70 этого же калибра (2А70) при весе 13,4 кг содержит 2,3 кг ВВ.

Рукалицо. 

оказывается Д-10Т и 2А70 - полевые системы. 

В переводе на "полевые системы" эти ваши Д-10Т и 2А70 - это условно корпусная пушка и легкая гаубица. Причем последняя с очень слабой баллистикой - 355м/с против 900м/с у Д-10. 

И соответственно ваше "сравнение интересности" - чистейший бред, поскольку в корпусной артиллерии не может быть интересна классическая система (а не какой нибудь 240мм миномет) с дальностью 6500м (ну пусть даже 8000м - по энергетике 2А70 несколько напоминает горную гаубицу обр.1939г), а в дивизионной - с массой более 5 тонн, если брать КИМ около 1,2 характерный для наших предвоенных систем с мощной энергетикой типа М-60, М-10.

 

[Mamay]

 

В переводе на "полевые системы" эти ваши Д-10Т и 2А70 - это условно корпусная пушка и легкая гаубица. Причем последняя с очень слабой баллистикой - 355м/с против 900м/с у Д-10. 

Зачем это "условно". Называйте вещи своими именами. Танковая пушка и самоходная пушка-гаубица.

И соответственно ваше "сравнение интересности" - чистейший бред, поскольку в корпусной артиллерии не может быть интересна классическая система (а не какой нибудь 240мм миномет) с дальностью 6500м (ну пусть даже 8000м - по энергетике 2А70 несколько напоминает горную гаубицу обр.1939г), 

Бред, не бред, а:

1) Прицельная дальность у них одинаковая. Танковая пушка не позволяет реализовать свой потенциал из-за малых углов возвышения. Которые, как вы верно подметили также влияют на вес системы.

2) Изначально 2А70 стреляла именно танковым снарядом 3ОФ32. Хреново стреляла кстати (не далеко и криво), поэтому и разработали для нее "свой" снаряд.

в корпусной артиллерии не может быть интересна классическая система (а не какой нибудь 240мм миномет)

За что вы так с минометом? Вполне интересен, потому как позволяет разрушать мощные полевые укрепления не привлекая артиллерию РГК. 

Системы даже с примерно одной и той же "эффективностью у цели" могут быть скажем как американская 105мм гаубица М2 массой 2250кг и французская Шнейдер М1934 массой 1722кг. Характеристики (баллистика, углы, наводки, наличие подрессоривания, ДТ) у них довольно близки, а по массе отличаются более чем на полтонны. 

О том и речь, что сравнивать нужно системы близкие по назначению. Как мы видим выше реализовать дальность можно как через УВН, так и Vнач. И если к системе предъявляются требования по наличию гаубичных УВН, то ту же дальность можно получить с меньшей Vнач, а значит повысить наполнение снаряда ВВом, что скажется на снижении его веса. Т.е. применение того самого интегрального показателя без учета других ни чего не скажет об эффективности системы в целом.

А речь идет не о сравнении мощности систем, а об их конструктивном совершенстве.

Я об этом изначально вел речь. Конструктивное совершенство системы условно складывается из совершенства баллистического решения ствола и возможности утилизации полученного импульса отдачи на заданных УВН, т.е. совершенство лафета. Использование отношения полного импульса системы (а туда входит и расчет ДТ) к весу системы для определения совершенства более корректно, т.к. в отличии от энергии не вносит дисбаланс в пользу оверборных систем. Какой смысл в расчете эффективности запуска скоростных болванок? Если уж говорит об обобщенных интегральных показателях, это должно быть что то вроде отношения произведения огневой производительности в минуту (желательно по весу ВВ) на дальность огня к весу системы.

76мм ЗИС-13 - 1,26 если V0 была 780м/с при условии наличия ДТ.

Хм? А почему не 813 м/с. Там же вроде ствольная группа 3-К использовалась. 

Изменено 19 Oct 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

там дело явно не в зенитке. Слишком уж они разные 95 мм зенитка и 95 мм полевая пушка (при сохранении баллистик первой весом пушка будет в 4 тонны).

Понятно что разные. Но когда под теоретические выкладки у Вас уже есть какая то артсистема хотя бы на флоте, то это уже какая то база для перевооружения.

[conmèo]

За что вы так с минометом? Вполне интересен, потому как позволяет разрушать мощные полевые укрепления не привлекая артиллерию РГК. 

240 мм в самоходном исполнении именно что артиллерия РГК. А даже и в несамоходном для РККА было немножечко поздно - разработать смогли только в 1951 году.

[Stenda G]

Зачем это "условно". Называйте вещи своими именами. Танковая пушка и самоходная пушка-гаубица.

затем, что мы обсуждаем полевые системы. А 2А70 - вообще орудие-пусковая установка. При этом между их разработкой несколько десятков лет. 

Бред, не бред, а: 1) Прицельная дальность у них одинаковая. Танковая пушка не позволяет реализовать свой потенциал из-за малых углов возвышения. Которые, как вы верно подметили также влияют на вес системы. 2) Изначально 2А70 стреляла именно танковым снарядом 3ОФ32. Хреново стреляла кстати (не далеко и криво), поэтому и разработали для нее "свой" снаряд.

Бред и еще какой. Если брать равные условия с прицельными комплексами 40-50ых годов, то баллистика Д-10Т вполне позволяет поражать цели на 1500-2000м, на 1000м - вообще за здрасьте, ибо это дальность прямого выстрела, а у 2А70 "образца 1944 года" эффективная дальность стрельбы будет несколько сотен метров. М-30 на обстреле Тигра в апреле 1943 с 500м в неподвижную тушку не попала. Впрочем, позже в боевых условиях таки попадала

За что вы так с минометом? Вполне интересен, потому как позволяет разрушать мощные полевые укрепления не привлекая артиллерию РГК. 

Я его исключаю из сравнения потому что это не классическая нарезная артиллерия. 

О том и речь, что сравнивать нужно системы близкие по назначению. Как мы видим выше реализовать дальность можно как через УВН, так и Vнач. И если к системе предъявляются требования по наличию гаубичных УВН, то ту же дальность можно получить с меньшей Vнач, а значит повысить наполнение снаряда ВВом, что скажется на снижении его веса. Т.е. применение того самого интегрального показателя без учета других ни чего не скажет об эффективности системы в целом.

Мамай, вторник уже. Прекращайте бухать и нести бред.

Максимальная дальность реализуется при УВН 45гр и практически все более-менее современные системы 20-40ых годов эти 45гр имеют. Что пушки, что гаубицы. А дальше - хоть обповышайся УВН, но дальность расти не будет. И уж точно она не вырастет с более легким снарядом выпущенным с мЕньшей начальной скоростью. Физика, бессердечная ты стерва.

И опять: КИМ к вашей "эффектвиности системы в целом" не имеет отношения. Это показатель конструктивного совершенства. Если с пушки снять прицел и заменить на груз аналогичного веса - ее КИМ и то самое "конструктивное совершенство" не изменится вообще никак, зато "эффективность в целом" упадет до нуля. 

Конструктивное совершенство системы условно складывается из совершенства баллистического решения ствола и возможности утилизации полученного импульса отдачи на заданных УВН, т.е. совершенство лафета.

Удивительно, но оба этих параметра учтены в КИМ - "совершенство баллистического решения" - через Дульную Энергию. "Совершенство лафета" - через вес системы. 

Использование отношения полного импульса системы (а туда входит и расчет ДТ) к весу системы для определения совершенства более корректно, т.к. в отличии от энергии не вносит дисбаланс в пользу оверборных систем. Какой смысл в расчете эффективности запуска скоростных болванок?

Этот дисбаланс объясняется самой идеологией ПТП, где вся конструкция направлена на получение максимальной Ек при минимальной массе. 

Точно так же системы с монобрусным лафетом имеют более высокий КИМ в сравнении с системами с раздвижными станинами и подрессориванием (например 107мм пушка обр.10/30 с КИМ 1,52 и 105мм пушка Шнейдер М1929 с КИМ 1,17). Просто нормальные люди эти конструктивные особенности принимают во внимание и не сравнивают в лоб офисные стулья с пляжными шезлонгами.

И да, есть куча "оверборных систем", которые к ПТА относятся постольку-поскольку. БС-3 и Д-44 - это ПТА, или полевые корпусная и дивизионная пушки? А 122мм пушки Д-2 и М-5 - корпусные или ПТП? 85мм У-10 - ПТП или дивизионная? Или ЗИС-3? 

Если уж говорит об обобщенных интегральных показателях, это должно быть что то вроде отношения произведения огневой производительности в минуту (желательно по весу ВВ) на дальность огня к весу системы.

Огневая производительность в минуту будет сильно разная например с исправлением наводки и без. В начале стрельбы и в ее конце. Если считать по ВВ - то вообще одна и та же система может быть как в лидерах, так и аутсайдерах из-за разных снарядов. Или например одна и та же 122мм гаубица обр.10/30гг будет иметь разный "интегральный показатель" имени Мамая при стрельбе гранатами старого образца (Ф-460) и новыми (ОФ-462). Система ЧСХ одна и та же. 

Хм? А почему не 813 м/с. Там же вроде ствольная группа 3-К использовалась. 

У Широкорада указаны 813м/с, но у Пашолока есть доклад Грабина с ТТХ Ф-26 она же ЗИС-13 и там указан ствол 51,5 клб от Ф-22 и усиленный патрон от дивизионки. Вторая версия Ф-27/ЗИС-5 имела ту же баллистику. 

 

[Mamay]

А 2А70 - вообще орудие-пусковая установка.

Д-10Т - то же. КУВ «Бастион» слышали про такой?

При этом между их разработкой несколько десятков лет

И? Вы же там оцениваете системы созданные до 1МВ с теми, что созданы перед 2МВ.

Бред и еще какой. Если брать равные условия с прицельными комплексами 40-50ых годов, то баллистика Д-10Т вполне позволяет поражать цели на 1500-2000м, на 1000м - вообще за здрасьте, ибо это дальность прямого выстрела,

Вообще максимальная дальность стрельбы БС-3 до 20 км, что в общем то естественно для бывшего морского орудия.

а у 2А70 "образца 1944 года" эффективная дальность стрельбы будет несколько сотен метров. М-30 на обстреле Тигра в апреле 1943 с 500м в неподвижную тушку не попала.

Вы пытаетесь противотанковую сову натянуть на гаубичный глобус. Какая "эффективная дальность стрельбы" для гаубицы? Этак можно для АГС прямой выстрел искать или для миномета.

Я его исключаю из сравнения потому что это не классическая нарезная артиллерия. 

Считаю что для этого нет ни каких основания.

1) Минометы то же бывают нарезными, а пушки бывают гладкоствольными.

2) Баллистика минометов во многом пересекается с гаубичной. Может гаубицы то же исключим и будет сравнивать только пушки?

Я вам сразу писал, что этот интегральный показатель применим для сравнения систем в узком противотанковом спектре.

Этот дисбаланс объясняется самой идеологией ПТП, где вся конструкция направлена на получение максимальной Ек при минимальной массе. 

Просто нормальные люди эти конструктивные особенности принимают во внимание и не сравнивают в лоб офисные стулья с пляжными шезлонгами.

Тогда это не обобщенный показатель.

Максимальная дальность реализуется при УВН 45гр и практически все более-менее современные системы 20-40ых годов эти 45гр имеют. Что пушки, что гаубицы.

Далеко не все, даже гаубицы. Та же 10.5 cm leFH 18 и ее клоны имела УВН до 40 градусов.

А дальше - хоть обповышайся УВН, но дальность расти не будет. И уж точно она не вырастет с более легким снарядом выпущенным с мЕньшей начальной скоростью.

Я вообще о другом. Одну и ту же дальность можно достигнуть либо повышая УВН до оптимального в 45 гр., либо повышая Vнач, забив на обеспечение оптимального УВН. Те же немцы при модернизации 10.5 cm leFH 18 до 10.5 cm leFH 18М для увеличения дальности не стали заморачиваться с УВН, а просто усилили заряд.

 Физика, бессердечная ты стерва.

В данном случае баллистика.

И опять: КИМ к вашей "эффектвиности системы в целом" не имеет отношения.

О чем я вам сразу и написал.

Это показатель конструктивного совершенства.

Противотанковых пушек.

Удивительно, но оба этих параметра учтены в КИМ - "совершенство баллистического решения" - через Дульную Энергию.

ИМХО оптимальное баллистическое решение связано с огневой задачей, т.е. с дульной энергией связано лишь в некоторых случаях.

Точно так же системы с монобрусным лафетом имеют более высокий КИМ в сравнении с системами с раздвижными станинами и подрессориванием (например 107мм пушка обр.10/30 с КИМ 1,52 и 105мм пушка Шнейдер М1929 с КИМ 1,17). 

Наличие однобрусного лафета так или иначе скажется на скорострельности и предложенный мной показатель это учтет, а ваш "обобщенный интегральный" этого не учитывает.

И да, есть куча "оверборных систем", которые к ПТА относятся постольку-поскольку. БС-3 и Д-44 - это ПТА, или полевые корпусная и дивизионная пушки? А 122мм пушки Д-2 и М-5 - корпусные или ПТП? 85мм У-10 - ПТП или дивизионная? Или ЗИС-3? 

Считаю что, если УВН достигает 40-45 гр то это полевая артиллерия, ниже ПТО.

Огневая производительность в минуту будет сильно разная например с исправлением наводки и без. В начале стрельбы и в ее конце. Если считать по ВВ - то вообще одна и та же система может быть как в лидерах, так и аутсайдерах из-за разных снарядов. Или например одна и та же 122мм гаубица обр.10/30гг будет иметь разный "интегральный показатель" имени Мамая при стрельбе гранатами старого образца (Ф-460) и новыми (ОФ-462). Система ЧСХ одна и та же. 

Вы забыли упомянуть про стрельбу разными зарядами. Подумываю о включении в формулу в каком-то виде веса заряда.

Но разумеется в моем случае речь идет и максимальной скорострельности на максимальную дальность, максимально снаряженным снарядом.

Я из чего исхожу. В основной массе современные полевые системы - это пушки- гаубицы с Vнач 500-700 м/с. Такая скорость позволяет иметь не очень толстостенные снаряды, с хорошим наполнением, и запускать их на приличную дальность при умеренном весе системы. Т.е. это практический оптимум и он с указанным вами "интегральным показателем" не очень вяжется.

У Широкорада указаны 813м/с, но у Пашолока есть доклад Грабина с ТТХ Ф-26 она же ЗИС-13 и там указан ствол 51,5 клб от Ф-22 и усиленный патрон от дивизионки. Вторая версия Ф-27/ЗИС-5 имела ту же баллистику. 

А за какой период этот документ? "Усиленный дивизионный выстрел" - это как я понял не выстрел 3-К, а какой-то свой?

[sigulin.maxim]

В основной массе современные полевые системы - это пушки- гаубицы с Vнач 500-700 м/с.

Вчерашний день. Все перспективные (и принятые на вооружение)орудия - фактически пушки, с начальной скоростью за 800м/с. Та же уже далеко не новая Мста... 

[Mamay]

Вчерашний день. Все перспективные (и принятые на вооружение)орудия - фактически пушки, с начальной скоростью за 800м/с. Та же уже далеко не новая Мста... 

Согласен. Но полагаю, что старыми снарядами на полном заряде они стрелять не могут. Металлургия не стоит на месте, сейчас научились изготавливать прочные снаряды с достаточным наполнением ВВ, да и само ВВ стало более мощным. Я поэтому и писал, что надо учитывать массу ВВ, а не саму массу снаряда. Про конструкции лафетов вообще молчу. Та же американская М777 на половину из титана. Мы же больше системы 2МВ рассматриваем.

Изменено 20 Oct 2021 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Я вообще считаю, что ваш спор (Мамая и Стенды) не стоит и выеденного яйца...

С чего вы вообще решили, что масса орудия (тупо - дешевого железа на лафет, ибо стволы составляют меньшую часть веса любого орудия кроме пехотных минометов) это что то плохое? Не, я понимаю, когда то пушки таскали лошадками и пердячим паром... Но с 50-х годов ни одна армия не имеет проблем с тягачами. А масса орудия сама по себе тоже важна (как минимум повышая устойчивость системы)...

В общем оценка артиллерийских орудий по каким то там комплексным показателям вообще лишена смысла. Иначе окажется, что по КИМ самое лучшее орудие это РСЗО типа БМ-31 с деревянными направляющими 

[Mamay]

Так что приблизительная оценка массы "А-19-130" как "+2 тонны к А-19" (Б-7 тяжелее 120-мм Виккерса на 2,2 тонны) выглядит вполне корректной

Позднее зажигание однако, ну да ладно.

Лафет А-19 совершенно спокойно пережил трансформацию в МЛ-20, а разница МЛ-20 с Б-13 по импульсу всего 2 тонны (у Б-13 больше). Но вспоминая упоротые опыты по установки на этот лафет 8" мортиры М-4 и ствольной группы БР-2 (Д-4), то можно констатировать, что МЛ-20 совершенно спокойно перенесет установку Б-13, даже не вспотеет. Только в весе прибавит, уж очень стволы на флоте тяжелые. Или надо делать облегченный баллистический аналог. В общем как то уже обсуждали.

Изменено 20 Oct 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

С чего вы вообще решили, что масса орудия (тупо - дешевого железа на лафет, ибо стволы составляют меньшую часть веса любого орудия кроме пехотных минометов) это что то плохое? Не, я понимаю, когда то пушки таскали лошадками и пердячим паром... Но с 50-х годов ни одна армия не имеет проблем с тягачами. А масса орудия сама по себе тоже важна (как минимум повышая устойчивость системы)...

Проблем с тягачами нет, но появилось желание возить пушки по воздуху. Так что требования аэромобильности как бы не бОльший камень преткновения, чем лошади. Ну еще и десантный операции (морские) там тоже вес имеет значение.

[Mamay]

Эм, нет. Я не в том смысле, что её перевести на сухопутье. Я в том смысле, что новая морская 100 мм пушка не очень и нужна будет, если правильно модернизировать старую-добрую 4-дюймовку.

Не взлетело потому, что технологии старые были. Стали не те, рабочее давление низкое. Купив "маленькую Зину" артиллерия МВФ совершила качественный скачок в области производства стволов. У Б-34 при более коротком стволе (56 клб) Vнач на 100 м/с больше. А зенитки из 102/60 делали - установка Б-2 на подводных лодках.

[sigulin.maxim]

возить пушки по воздуху

Ну скажем так, к артиллерии тяжелее дивизионной это мало применимо, а дивизионную ВТА с 60-х перевезет любую (да собственно и корпусную тоже), так что ваше замечание не более чем риторика...

десантный операции (морские)

вы еще предложите им (артиллеристам) плавание освоить...

[Stenda G]

Д-10Т - то же. КУВ «Бастион» слышали про такой?

Ага, когда его на вооружение то приняли? Из Т-54 обр.1951 года таким наверное запросто стрелять можно? Или из СУ-100? 

И? Вы же там оцениваете системы созданные до 1МВ с теми, что созданы перед 2МВ.

Между сравниваемыми пушками "перед ПМВ" и "перед ВМВ" 10-30 лет, между Д-10Т и 2А70 - почти 50, при этом со времен ПМВ радикальных нововведений типа баллистических вычислителей и прочих ракет запускаемых через ствол не случилось. 

Вообще максимальная дальность стрельбы БС-3 до 20 км, что в общем то естественно для бывшего морского орудия.

При чем тут максимальная дальность? Вы сказали, что 2А70 превосходит Д-10Т, т.к. у нее ОФ больше ВВ содержит, а прицельная дальность Д-10Т и 2А70 типа одинаковая. На деле же даже при стрельбе из танка, если исключить всякие читы типа современных прицельных комплексов и управляемых ракет, то Д-10Т кроет 2А70. 

Вы пытаетесь противотанковую сову натянуть на гаубичный глобус. Какая "эффективная дальность стрельбы" для гаубицы? Этак можно для АГС прямой выстрел искать или для миномета.

Это не я пытаюсь, это вы начали 2А70 с Д-10Т сравнивать да еще при обсуждении полевой артиллерии. Да, у гаубиц ВНЕЗАПНО тоже существует порог дальности, за пределами которого характеристики рассеивания требуют увеличения расхода БК на поражение цели. И это вы наверняка должны учесть при расчете Коэффициента Мамахурина. 

Считаю что для этого нет ни каких основания.

Коэффициент использования металла - общепринятая характеристика артсиситем, а Коэффициент Мамахурина - нет. 

Я вам сразу писал, что этот интегральный показатель применим для сравнения систем в узком противотанковом спектре. это не обобщенный показатель.

Очередной бред. КИМ вполне применим для сравнения практически любых артсистем с известными оговорками.

Я вообще о другом. Одну и ту же дальность можно достигнуть либо повышая УВН до оптимального в 45 гр., либо повышая Vнач, забив на обеспечение оптимального УВН. Те же немцы при модернизации 10.5 cm leFH 18 до 10.5 cm leFH 18М для увеличения дальности не стали заморачиваться с УВН, а просто усилили заряд.

Списиалисты-ахтилелисты не в курсе, но дополнительные 5 градусов УВН обеспечивают рост дальности на несколько сотен метров. Например у 122мм гаубицы М-30 при стрельбе ОФ-462 полным зарядом при УВН 39,5гр дальность 11600, на 45гр - 11800м. А при стрельбе первым зарядом на (примерно) этих же углах дальность будет 9600 и 10200 соответственно. 

И если немцев вполне устраивал набор траекторий, которые обеспечивала LeFH18, но не устраивала ее дальность, то им действительно не было никакого глубинного смысла заморачиваться с переделкой лафета серийно массово производящейся гаубицы, которая дала бы им микроскопический выигрыш. 

О чем я вам сразу и написал.

Вы написали бред, про то что КИМ не характеризует артсистему.

Противотанковых пушек.

А также полевых пушек, гаубиц и других артсистем. 

ИМХО оптимальное баллистическое решение связано с огневой задачей, т.е. с дульной энергией связано лишь в некоторых случаях.

Расскажите же нам, когда эти два параметра не связаны?

Наличие однобрусного лафета так или иначе скажется на скорострельности и предложенный мной показатель это учтет, а ваш "обобщенный интегральный" этого не учитывает.

Вы пока даже формулу не предоставили для расчёта Коэффициента Мамахурина. 

И да - монобрусный лафет со скорострельностью НИКАК не связан. 

Между тем если посчитать КИМ для разных систем с близкой баллистикой и конструкцией, но разными лафетами (например 105мм пушки Шнейдер М1913 и М1929, или 152мм пушки обр.10/30 и 10/34гг), то станет очевидно, что переход лафет с раздвижными станинами приводит к утяжелению системы и снижению КИМ. 

Считаю что, если УВН достигает 40-45 гр то это полевая артиллерия, ниже ПТО.

ЗИС-3 - полевая артиллерия, или ПТО? УВН даже до 40гр не дотягивает. 

76мм полковая пушка 1927 года? Критерию соответствует - значит противотанковая. ОБ-25 - тоже кстати. 

И одновременно: 107мм пушка М-75 - УВН до 45гр - из противотанковых исключаем. 

Вы забыли упомянуть про стрельбу разными зарядами. Подумываю о включении в формулу в каком-то виде веса заряда.

Ага, не забудьте тогда учесть, что предельная скорострельность и значит огневая производителность отличается для разных режимов артподготовки и в разные ее моменты, а еще она зависит от того каким зарядом ведется стрельба:

Боевой Устав Артиллерии РККА. Ч. II (введён приказом НКО СССР № 65 от 23 апреля 1937 г.)

16. Технически допустимое напряжение орудий стрельбой (предельный режим огня) без понижения меткости не должно превосходить следующих предельных норм расхода снарядов на одно орудие, в зависимости от продолжительности стрельбы.

Правила стрельбы наземной артиллерии 1939 г.

261. Расход снарядов на одно орудие при стрельбе полным зарядом не должен превосходить технического режима огня, указанного в БУА, ч. II.

262. При стрельбе уменьшенными зарядами продолжительностью менее 10 минут технический режим огня тот же, что и для полного заряда.

При стрельбе наименьшим зарядом продолжительностью 10 минут и более технический режим огня увеличивается в 1½ раза.

При стрельбе продолжительностью 10 минут и более уменьшенными зарядами — промежуточными между полным и наименьшим — технический режим огня берется также промежуточный между режимами для полного и наименьшего зарядов (примерно пропорционально номеру заряда).

Кстати по немецким наставлениям предельный режим огня указывается для их орудий выше, чем у нас для наших. А так же ресурс ствола. Это вы в свою формулу тоже будете запихивать? 

Я из чего исхожу. В основной массе современные полевые системы - это пушки- гаубицы с Vнач 500-700 м/с. Такая скорость позволяет иметь не очень толстостенные снаряды, с хорошим наполнением, и запускать их на приличную дальность при умеренном весе системы. Т.е. это практический оптимум и он с указанным вами "интегральным показателем" не очень вяжется.

Ну вам уже в панамку напихали, что современные полевые системы имеют существенно более высокие данные. 

А я в свою очередь уточню, что с КИМ это все прекрасно сочетается. Потому что у современных классических артсистем ни Дульная Энергия, ни Вес Системы никуда не делись. 

А за какой период этот документ? "Усиленный дивизионный выстрел" - это как я понял не выстрел 3-К, а какой-то свой?

первая итерация с баллистикой 3-К - это до конца весны 1941 года, когда от нее отказались с мотивировкой отсутствия снарядного производства. 

Вторая итерация - приблизительно июнь-июль. Точной датировки нет, но в углу скана выше можно рассмотреть подпись о программе испытаний ЗИС-30, опытный образец которой был готов 20 июля. 

[conmèo]

Но с 50-х годов ни одна армия не имеет проблем с тягачами

А вы начните с названия темы.

[Stenda G]

Я вообще считаю, что ваш спор (Мамая и Стенды) не стоит и выеденного яйца... С чего вы вообще решили, что масса орудия (тупо - дешевого железа на лафет, ибо стволы составляют меньшую часть веса любого орудия кроме пехотных минометов) это что то плохое? Не, я понимаю, когда то пушки таскали лошадками и пердячим паром... Но с 50-х годов ни одна армия не имеет проблем с тягачами. А масса орудия сама по себе тоже важна (как минимум повышая устойчивость системы)...

Ага, и тут мы вспоминаем, что американцы свою М198 весом 7 тонн заменили на М777 весом 4 тонны. С тягачами то проблем может и нет нынче, зато добавились вопросы авиатранспортабельности. 

и само ВВ стало более мощным. Я поэтому и писал, что надо учитывать массу ВВ, а не саму массу снаряда

Гениально, т.е. Коэффициент Мамахурина тоже будет говорить об эффективности системы примерно нихрена, поскольку эффективность даже одинаковых снарядов будет различаться при снаряжении различными ВВ.

При том вместо модернизации А-19 в 1937 году произвести его замену на 130 мм систему.

Гениально х2. И вместо полностью совместимых по БК систем мы получаем 450 старых А-19 обр.1931г с налаженным боеприпасным производством и некоторыми запасами выстрелов и.... непонятно сколько А-19-130.

Да, кстати. На все на это накладывается то, что на флоте примерно в это время с этими 130мм тоже бардак с 3мя системами нарезки. Да еще вопросы с живучестью стволов и т.п.

Ну скажем так, к артиллерии тяжелее дивизионной это мало применимо, а дивизионную ВТА с 60-х перевезет любую (да собственно и корпусную тоже), так что ваше замечание не более чем риторика... вы еще предложите им (артиллеристам) плавание освоить...

А Ми-17 с Мстой-Б так не может. 

Можно конечно сказать, что "не очень то и хотелось", но после того как Д-30 были сняты с вооружения Сухопутных Войск РФ, они все равно остались в ВДВ как единственные авиатранспортабельные на внешней подвеске Ми-17. Проще говоря наша аэромобильная пехота по возможностям артиллерии значительно отстает от НАТОвской.