Опубликовано: 10 Aug 2021 снаряд весом 20,3кгпоказан по одной ссылке как более современный и именно для него указана скорость 613 м/сПравда в других местах он же указан как более старый, да еще и разброс просто удивительный... Боеприпасы, используемые в Польше: Круглыйвес без взрывателявзрывной весОФ граната WZ.1914 (сталь)19,55 - 21,05 кг (в среднем 20,3 кг)ок. 4,34 кгОФ граната wz.1915 (стальное литье)18,05 - 19,55 кг (в среднем 18,8 кг)ок. 2 кгв полтора килограмма для каждого типа. Ладно, оставим. Просто изначально мне казалось что могла бы получится неплохая пушка-гаубица на такой баллистике.... Но скорее всего нет.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Aug 2021 Просто изначально мне казалось что могла бы получится неплохая пушка-гаубица на такой баллистике.... Но скорее всего нет....Так она вобщем то и есть неплохая, а как для ствола почти 50 летней давности - вообще отличная. Но она все-таки ближе по баллистике к М-30, а не к А-19, у которой 800м/с начальной скорости снарядом 25кг. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Aug 2021 Ну будет Б-24-34 в калибре 102мм. Будет. Просто зачем чинить то, что не сломалось?) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2021 (изменено) Подумалось тута... Для начала такая табличка. Попытался оценить "качество" артиллерийских систем через отношение "дульная энергия/масса" системы. Обращают на себя внимание высокие коэффициенты 107мм Пушки обр.10/30, 152мм пушки обр.10/30, 152мм гаубицы КМ обр.1931г, не так сильно отстает французская родственница нашей 152мм гаубицы. А вот 122 и 152мм серийные гаубицы обр.30г - использовали далеко не весь потенциал модернизации. Далее попробовал прикинуть массу 122мм гаубицы КММасса 122мм обр.10/30 - 1466кг на стальных колесах. Ствол+Затвор - 426кг из них 33кг - затворВесовые данные более длинного ствола с дульным тормозом возьмём от У-2: 667кг с дульным тормозом и затвором. Из них затвор 46кг.Т.о. вес 122мм КМ можно ориентировочно прикинуть как 1466-(426-33)+(667-46) = 1694кг.Накинем запас до 1750кг.При начальной скорости 460м/с получим Коэффициент использования металла в интервале от 1315-1354. С дальностью слегка непонятно - для У-2 при этой начальной скорости она заявлена как 9700, а для М-30 на первом заряде - 458м/с и 10700м. Если же скорость вырастет до 480м/с, то Коэффициент составит уже 1430-1475. Это очень близко к другим модернизированным системам "обр.30г" с дульными тормозами, на которых сильно подняли V0. Дальность можно будет оценить в 11200м. И наконец... что будет если по образцу 152мм пушки обр.1910/34гг или французко-польской 105мм пушки обр.29г для такой гаубицы разработать подрессоренный лафет с раздвижными станинами? Коэффициент для такой гаубицы можно предположить в интервале от 1120 до 1315. Я взял 1200. В этом случае получим для вариант с 480м/с массу около 2100кг и для варианта с V0 460м/с - 1920кг Повторюсь - все данные расчётные и ориентировочные. Я взял К = 1200, а для 1150 цифры будут другие. Но тем не менее мне такая Большая Капитальная Модернизация кажется интересной.И прицепом сюда же:Если делать такой же новый современный лафет для 152мм гаубицы КМ обр.1931г, то у такой гаубицы масса получится около 3840кг при дальности 11800м Изменено 25 Aug 2021 пользователем Stenda G Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2021 с 480м/с массу около 2100кг и для варианта с V0 460м/с - 1920кгУ-2 и получается, так что ли?масса получится около 3840кг при дальности 11800ма это ухудшенный вариант Д-1Я правильно понял, что вы предлагаете, модернизировать имеющиеся гаубицы, или организовать производство новых на базе старых?Если первое, то это интересно, если второе, но мне кажется проще организовать выпуск новых систем Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2021 Обращают на себя внимание высокие коэффициенты 107мм Пушки обр.10/30 А я говорил чуть выше: Нафиг нам почти пятитонную дуру М.60, когда есть своя, расово-галльская 107 мм пушка..) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2021 (изменено) Я правильно понял, что вы предлагаете, модернизировать имеющиеся гаубицы, или организовать производство новых на базе старых?Если первое, то это интересно, если второе, но мне кажется проще организовать выпуск новых системВо-первых новая система артвооружения принятая в мае 1929 года не предполагала создание таких гаубиц с большим УГН до 60гр - там хотели 1400кг в БП, монобрусный лафет с 10гр УГН, мортирные 75гр УВН и 6 в/мин с дальностью 11-12км. Собственно поэтому Лубок и МЗМ получились такими, какие получились с монобрусными лафетами. 122мм гаубица КМ в требования укладывалась не полностью - у нее меньше вес, чем у гаубиц новой разработки, но она неподрессорены, а углы наводки не дотягивают до ТТТ.Однако, несмотря на провал с Лубком и МЗМ, в серию гаубицы КМ не пошли, а вплоть до 1941 года производились обычные 122мм обр.10/30 с довольно малой дальностью. Я слышал версию, что удлинять ствол с установкой ДТ не стали т.к. в таком случае при стрельбе гаубицы сильно "зарывались" в грунт. И в случае если надо быстро перенести огонь - УГН с монобрусным лафетом не хватало, а "выдернуть" гаубицу быстро - было проблемой. Модернизировать старые, или производить новые системы? Разумеется, в 1937 году после неудачи с освоением Лубка уже не имеет смысла пытаться модернизировать имеющиеся старые системы вместо разработки нормальной новой гаубицы (М-30 или Ф-25). По сути от старой там останется только качающаяся часть. Лафет, нижний станок, ствол - все надо будет делать с нуля. при том что на вооружении в РККА к 1938 году уже свыше 2500 штук - кто будет заниматься этим? Но что если в АИ в 1927 или 1928 году по аналогии с будущей 122мм пушкой А-19 будет принято решение повысить маневренность огня дивизионной и корпусных гаубиц? Тем более перед глазами в этот момент может оказаться пример с 105мм пушкой Mle 1929 - которая есть родственница нашей 107мм обр.1910г.В 1930-31 году разумеется начнутся работы по новому поколению гаубиц - Лубку и МЗМ, но предлагаемая Большая Модернизация гаубицы обр.10 года проигрывает им не так сильно и при этом во многом опирается на уже освоенные в производстве образцы. А позже, после провала с освоением производства альт-Лубка (который скорее будет похож на М-30 с клиновым затвором) - РККА до конца 30ых (когда разработают М-30) будет обеспечена не самой плохой гаубицей. Ну и немного циферок.На 1.1.1929г в РККА было 1570 штук 122м гаубиц обоих типов.На 1.10.1936 - почти 2400 гаубиц обр.10/30 и 920 - обр.09/37гНа 22.06.1941 в РККА было около 8000 122мм гаубиц, из которых 5680 штук были обр.1910/30гг,, еще 880 - обр.1909/37гг. Изменено 22 Aug 2021 пользователем Stenda G Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2021 А я говорил чуть выше: Нафиг нам почти пятитонную дуру М.60, когда есть своя, расово-галльская 107 мм пушка..)У М-60 и у 105мм wz.29 коэффициент одинаковый - 1167. Т.е. М-60 тяжелее просто потому что мощнее - снаряд более тяжелый и скорость намного больше. И весит она 4000кгДа и если хочется "лёгкую" дивизионно-корпусную - логичнее взять 9С-1. Если же сохранять баллистику М-60, но применить ДТ, то можно уложиться в 3350-3500кг. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2021 У-2 и получается, так что ли?Встречал мнение, что У-2 во многом основана на переосмыслении Шнейдера. По баллистике и ТТХ - да, близко к У-2, но доступно для промышленности начала 30ых. а это ухудшенный вариант Д-1До Д-1 еще больше 10 лет. Это все таки улучшенный вариант гаубицы обр.09г. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2021 У М-60 и у 105мм wz.29 коэффициент одинаковый - 1167. Т.е. М-60 тяжелее просто потому что мощнее - снаряд более тяжелый и скорость намного больше. И весит она 4000кг Да. Всё дело в большей баллистике, которая... А так и нужна ли?) К18 нам всё равно не догнать по дальнобойности, а "Тигру" и старая 107 мм пушка устроит похохотать, если сделать для неё современный на тот момент бронебойный снаряд. И, да, данную идею мне подали именно поляки и французы с их модернизациями Шнейдеровского родственника нашей 42-линейки. Уж очень красиво вышло. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Всё дело в большей баллистике, которая... А так и нужна ли? К18 нам всё равно не догнать по дальнобойностиА раз догнать не можем - перегоним с А-19. А с 107мм - вообще пофигу, 3 тонны будет весить и стрелять на 16 с небольшим км, или 4 тонны и на 18км. Для дивизии она не подходит, а в корпусе есть 122мм которую тоже облегчить можно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 107мм - вообще пофигучемодан без ручки в итоге эта 107мм. В дивизию максимум что лезет, это 9С-1, а та появилась уж слишком поздно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 чемодан без ручки в итоге эта 107мм. В дивизию максимум что лезет, это 9С-1, а та появилась уж слишком поздно... Вобщем да. Явно стоило остановиться на 95мм, если так свербило дивизионку помощнее. Другой момент, что после Франции-1940 и весной 1941 подъехали Sikret dokuments про немецкие тяжелые танки. И тут 107мм пушки на короткий момент снова обрели некоторый смысл существования как тяжелые ПТП (вспоминим М-75 или УМЛ-20) и пушки тяжелых танков. Но к осени и тут стало ясно, что с тяжами у немцев совсем плохо. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Явно стоило остановиться на 95ммНе было у нас на форуме прикидок по 90мм зенитке вместо 85?На ее базе вполне удачную дивизионку можно было бы запилить используя лафет М-30. А 11 кг снаряд (американская зенитка) в качестве ОФС выглядит предпочтительнее родного 9,5 кг... Все же 85 мм действительно больше как ПТП рассматривалась... И да, я помню, что выкладывали тут или где то еще на форуме Шведский 90мм Бофорс конца 20-х, разработанный именно как дивизионная/полевая пушка... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 А раз догнать не можем - перегоним с А-19. Хм, с такой стороны идея со 130 мм дальнобойной пушкой на баллистике Б-7 уже не кажется бредовой, если цель - обскакать К18 в дальнобойности. И да, я помню, что выкладывали тут или где то еще на форуме Шведский 90мм Бофорс конца 20-х, разработанный именно как дивизионная/полевая пушка. Да, было. Не было у нас на форуме прикидок по 90мм зенитке вместо 85? А смысл? Преимущества не сказать, чтобы весомые, а лишнего гемора - полно. А если есть задача сгородить удочку-лазерган - то с этим и в калибре 85 мм успешно справились: Д-48 и КС-18 соврать не дадут. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Не было у нас на форуме прикидок по 90мм зенитке вместо 85?В теории... может быть и можно было бы. Но реально смысла в этом мало - 1-1,5кг разницы в массе снаряда - неинтересно. 90мм дивизионный Бофорс - опять же неплохая идея, но не для СССР-1930. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Хм, с такой стороны идея со 130 мм дальнобойной пушкой на баллистике Б-7 уже не кажется бредовой, если цель - обскакать К18 в дальнобойности. Если очень хочется "абы не як у москалив"...Я бы предложил такой вариант - в 1927-28 году решили не вводить новый калибр, а провести модернизацию с усилением баллистики и новый лафет сделать. Параллельно допустим к 1934 году будет разработана 152мм обр.10/34. И году в 1936-37 на этот же лафет поставить ствол от Б-13. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Если очень хочется "абы не як у москалив"... Нет, ну можно и новую сделать с нуля, но зачем? Да и в калибре 152.4 мм - всё равно сперва получится Бр-2. Хотя, если к ней сразу колёсный лафет сделать, минуя гусеничный - то может выйти и вполне приемлемо. Кстати, у Е-16 с лафетом всё было в порядке? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Вроде, на лафет на жаловалась. Но там бабаха была на 5 калибров короче и на пару километров менее дальнобойной. И то её и так и эдак перекашивало при стрельбе. Чисто в теории, ствол Б-4 на лафете МЛ-20 себя нормально вёл, имея в виду, что все косяки были на совести именно артиллерийской части, а не лафета. Колёсами зарывалась, да, но тут есть нюанс: как раз тут может пригодиться не раз помянутая в смежных темах тележка типа Традо. Будет тяжелее, но зарываться при стрельбе гаубица должна перестать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 цель - обскакать К18 в дальнобойностиНа лафет МЛ-20 вполне вставала не А-19, а что то вроде Д-74 (ну или как вариант 120мм флотский Виккерс обр1905.) Т.е баллистику А-19 вполне можно было усилить доведя дальность до 23 км. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Нет, ну можно и новую сделать с нуля, но зачем? Да и в калибре 152.4 мм - всё равно сперва получится Бр-2.Бр-2 - это пардоньте уже совсем другой уровень. ствол Б-4 на лафете МЛ-20 себя нормально вёлТолько в виде мортиры М-4. Т.е баллистику А-19 вполне можно было усилить доведя дальность до 23 км.Теоретически можно конечно, но это приведет к усложнению производства стволов. Кроме того - выше давления в стволе и выше скорость снаряда - а значит ниже живучесть, которая для сухопутья важнее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Не было у нас на форуме прикидок по 90мм зенитке вместо 85? ... А 11 кг снаряд (американская зенитка) в качестве ОФС выглядит предпочтительнее родного 9,5 кг... Все же 85 мм действительно больше как ПТП рассматривалась...Следующим шагом в сравнении с 76-мм зениткой в СССР еще с начала 1930-х рассматривалась 100-мм зенитка со снарядом массой 14 - 16 кг. 85-мм же система родилась "случайно" - как попытка выжать максимум возможностей из хорошо освоенной в серии 76-мм зенитки и новой удачной платформы ЗУ-8. Попытка же впихнуть 11-кг "американский" снаряд в весовые и прочностные лимиты 76-мм зенитки приведут к снижению досягаемости по высоте, когда требовалось прямо противоположное Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Бр-2 - это пардоньте уже совсем другой уровень. Нет, ну в виде БЛ-7/ОБМ-43 с 7+ тоннами в БП - вполне-себе оппонент К18. В первородном виде, разумеется, да - немного иного уровня орудие.Только в виде мортиры М-4. ЕМНИП, в М-40 все основные косяки были, что называется, выше пояса и лафета касались только в плане закапывания колёс при стрельбе. А артиллерийская часть там была не родная, от Б-4. Затвор, ЕМНИП - от Бр-2 взяли, если Широкорад не врёт. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 в виде БЛ-7/ОБМ-43 с 7+ тоннами в БП - вполне-себе оппонент К18. В первородном виде, разумеется, да - немного иного уровня орудие.Даже в виде Д-4/ОБМ-43/БЛ-7 - это оппонент 17cm K18, а не 105мм пушки, которую даже в дивизию могли пихнуть.в М-40 все основные косяки былиВ любом случае не вышел каменный цветок. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 23 Aug 2021 Даже в виде Д-4/ОБМ-43/БЛ-7 - это оппонент 17cm K18, а не 105мм пушки, которую даже в дивизию могли пихнуть.А, а! Вы имеете в виду 10,5-cm sK.18? Я-то просто держал в уме 15-cm K.18, которая есть примерный аналог Бр-2 с поправкой на тонну массы в боевом положении XDВсё же, 17-см К.18 - это уже что-то из разряда послевоенной С.23 - масса там уже сильно за 20 тонн и дальнобойность 31 км. Энивей, 105 мм немку нам действительно побить в смежных калибрах нечем, не выдумывая новых ствола и БК. Только 130 мм морскую пушку тащить на сушу.В любом случае не вышел каменный цветок. Ну так нечего было артиллерийскую часть трогать: у Б-4 основные проблемы были в подвижности и массе. Для Б-4М потом сделали же лафет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
