Другая артиллерия РККА

[Crusader]

резервов по облегчению там точно нет. У sFH36 мало того что баллистика слабее, так еще и дульный тормоз стоит. 

 Ну, дульный тормоз - это не смертельно. А вот зарезанная баллистика - это да. В любом случае, даже ~6 тонн в боевом положении - это не 7+ у оригинальной МЛ-20.

[Stenda G]

В любом случае, даже ~6 тонн в боевом положении - это не 7+ у оригинальной МЛ-20.

И какая же принципиальная разница? 

[Crusader]

 Как минимум, меньше железа уходит и требования к тягачам чуть ниже. 

[Crusader]

 Оно понятно, что тягать всё равно придётся тем, что есть, но если можно сделать орудие значительно легче (а тонна - это ощутимая разница) - то пуркуа бы и не да?

[Stenda G]

 Как минимум, меньше железа уходит и требования к тягачам чуть ниже. 

Железо в условиях СССР - это наверное наименьшая проблема. 

 Оно понятно, что тягать всё равно придётся тем, что есть, но если можно сделать орудие значительно легче (а тонна - это ощутимая разница)

Тонна становится ощутимой разницей, когда она приводит к тому, что вместо одного тягача можно использовать другой, классом ниже.
В случае с парой МЛ-20 и "152мм гаубица повышенной баллистики весом более 5 тонн" (напоминаю, что Райнметалл с 590 м/с весил 5650кг) - разницы не будет никакой.

Потому что в СССР тягачи создавались в основном на базе гражданских моделей, или сразу были с ними унифицированы - т.е. у нас так и будет выбор между Сталинцами (С-60-65/С-2) и СТЗ-3/5. Первые спокойно тянут и МЛ-20, вторые с трудом тянули уже М-10 массой 4,5т. 

[sigulin.maxim]

вторые с трудом тянули уже М-10 массой 4,5т. 

ну вот и хотелось бы иметь на базе М-10 основной дуплекс.

[Stenda G]

ну вот и хотелось бы иметь на базе М-10 основной дуплекс.

Так вы хотите М-10 или НГ повышенной мощности - я вам говорю, что это неминуемо ведет к росту массы, а для СТЗ-3/5 даже 4,5тонны М-10 - уже перегруз. Нормально такое тягать можно Сталинцем-65 или С-2. А этим тракторам уже пофиг, 5,5-6 или 7-8 тонн. 

Изменено 31 Jul 2021 пользователем Stenda G

[Stenda G]

Читаю тут цикл А.Сорокина в ТиВ про 152мм пушки Обр.10/30 и 34гг

Еще до начала работ по модернизации 152-мм осадной пушки обр. 1910 г. на ее лафет наложили ствол морской 102-мм пушки с длиной ствола в 60 калибров. Целью данного эксперимента в 1928–1929 гг. было повышение дальности стрельбы, однако не пока найдено документов о полигонных испытаниях опытного образца такого «гибрида».

И еще:

Проблему мобильности решали их установкой на канонерские лодки, способные действовать на внутренних водных путях, или на железнодорожные платформы (как открытые, так и бронированные) в составе бронепоездов. В Белой гвардии был даже опыт создания импровизированных самоходных 102-мм пушек на тракторной базе.  

 Кроме того спустя много лет открыл для себя прокладки allways пару систем, на которые до того совершенно не обращал внимания.

Первая - Сanon de 155 C mle 1917 Schneider и ее старшая сестра Mle 1915

Спустя несколько лет французы наконец сообразили взять разработанную еще прилично до ПМВ для России крепостную 6-дюймовую гаубицу обр.1909 и адаптировать под свои нужды - поставили несколько более длинный ствол 155мм.
Для Mle1915 разница на этом по большому счёту заканчивалась (еще был противовес на казеннике). На образце Mle1917 - раздельно-гильзовое заряжание сменили на картузное, адаптировав казенник от 155mm GPF. 

В итоге гаубица потяжелела до 3300кг против 2725кг у нашей гаубицы обр.1909г, зато начальная скорость более тяжелого 43,6кг снаряда достигла 450м/с против 344м/с у нашей немодернизированной. И дальность соответственно достигла 11200м - 2км прибавки в сравнении с нашей!

В 30ые годы гаубицы еще на стальные колеса с шинами переводил, в результате чего скорость выросла с 7-8км/ч до 20км/ч. 

Ну и расползлись по миру эти гаубицы очень широко - Франция, Польша, США, Бельгия, Южная Америка и так далее.

А позже - еще и Финляндия.

Пишут сколько-то гаубиц даже к нам попали после Польского Похода и даже были перестволены якобы, правда больше похоже на домыслы.

Вобщем получился практически полный аналог нашей 152мм КМ обр 1931 года, чуть тяжелее, с более низкой V0, зато без дульного тормоза и с более тяжелым снарядом. 

 

 

 

[Crusader]

 Хм. Мне с недавних пор не даёт покоя идея, что М.60 не нужна и хватит вусмерть замодернизированной 42-линейной пушки Шнейдер-Обухов. Да, поменьше дальность и мощность. Зато - куча снарядов на складах и на модернизацию уже имеющихся образцов - завсегда легче денег и мощностей выбить.

 Возможно, что при более тщательном рассмотрении выяснится, что таких примеров может быть и больше. Вот, 6-дюймовая Шнейдер-Обухов, оказывается, вполне способна превратиться в нечто удобоваримое и для Второй Мировой. Ещё мне покоя морская 4-дюймовка не даёт..)

[komo]

Ещё мне покоя морская 4-дюймовка не даёт..)

Конечно 4" 60кб обуховский завод освоил и гнать начал крупной серией, но для армейской артсистемы у нее фатальный недостаток , шибко низкая живучесть ствола . Вот вариант, отстреляла 600-1000 выстрелов, ее на расточку и новую нарезку нарезови получили 107-мм 56 кб для которой те же гильзы, но снаряд полегче 15-16кг и пороха-давления пониже процентов на 20 и если живучесть в пределах 3-4 тысяч выстрелов обеспечит , то добро пожаловать в корпусные пушки из статуза зенитных или корабельных . Проблема что арта корпусная это армейцы сухопутные , а пво и ВМФ это соседние ведомства .

[Stenda G]

у нее фатальный недостаток , шибко низкая живучесть ствола . Вот вариант, отстреляла 600-1000 выстрелов, ее на расточку и новую нарезку нарезови получили 107-мм

У нее начальная скорость 820м/с. На сухопутье столько не требуется - можно уменьшить где-нибудь до 760-780м/с, живучесть повысится. 

Вопрос в том, что это нафиг не нужно - у армейцев и так уже есть 107мм пушка, да еще и хотят наоборот более мощную. 

102мм ствол армейцам интересен мог бы быть в роли зенитного. 

[Crusader]

для армейской артсистемы

 Эм, нет. Я не в том смысле, что её перевести на сухопутье. Я в том смысле, что новая морская 100 мм пушка не очень и нужна будет, если правильно модернизировать старую-добрую 4-дюймовку.

102мм ствол армейцам интересен мог бы быть в роли зенитного. 

 Не "мог быть", а был..)

 ЕМНИП, вплоть до проекта 100 мм зенитной пушки 73-К - в СССР пытались родить тяжёлую зенитку именно на базе 102 мм морской пушки. И, в принципе, сделали, но до ума довести не смогли или не захотели.

Изменено 8 Aug 2021 пользователем Crusader

[Stenda G]

Не "мог быть", а был..)  ЕМНИП, вплоть до проекта 100 мм зенитной пушки 73-К - в СССР пытались родить тяжёлую зенитку именно на базе 102 мм морской пушки

Там довольно быстро перешли к 100мм и от морской по сути вообще почти ничего не осталось. 

в принципе, сделали, но до ума довести не смогли или не захотели.

Есть мнение (кажется Адмирал Бенбоу высказывал, хотя не уверен), что заказывали не там. 

Сперва была Б-14, с которой ковырялись с 1931 по 36 год

В 1934 году видя, что "Большевик" с 100мм зениткой буксует инициативу проявил Маханов, но там тоже не особо торопились и на испытания Л-6 вышла только в 1937 году.

И наконец 73-К, которую спроектировали только в 1938 году и позже рекомендовали принять на вооружение. 

Возможно, если бы сразу в 1931 году объявили бы конкурс, то либо у Маханова, либо у ЗиКовцев вышло бы что-то годное как раз году к 35-36. 

 

Изменено 8 Aug 2021 пользователем Stenda G

[Crusader]

Есть мнение (кажется Адмирал Бенбоу высказывал, хотя не уверен), что заказывали не там. 

 Возможно и так. 

 В любом случае, думаю, идея не бесперспективная.

[Crusader]

 Но в основном я думал о модернизированной 102L60, как о потенциальной альтернативе поздним советским 100 мм корабельным орудиям.

[Stenda G]

Но в основном я думал о модернизированной 102L60, как о потенциальной альтернативе поздним советским 100 мм корабельным орудиям.

Ну будет Б-24-34 в калибре 102мм. 

 

[Stenda G]

Вернемся к 

 Кроме того спустя много лет открыл для себя прокладки allways пару систем, на которые до того совершенно не обращал внимания.

Второй пушкой является польская 120 мм полевая пушка wz. 1878/09/31 и wz. 1878/10/31 - наложение ствола французской 120мм пушки де Банжа образца 1878г на лафет русских трофейных гаубиц обр. 1909 и 1910г.

Занялись этим поляки в 1931 году, получилось вот так вот.

В БК были гранаты обр. 1914 массой 20,3кг с 4,34кг ВВ и обр. 1914 - 19кг с 2кг ВВ. V0 - 613м/с и дальность 12400м, которая правда достигалась только с ОФС 1915г.

Сама пушка получилась массой 3140/3500 кг в БП/ПП. Не ясно правда, к какой версии это относится - в отличие от 155мм гаубиц Шнейдера по крайней мере часть 120мм пушек была оснащена подрессориванием и колесами с резиновыми шинами, что позволяло возить их со скоростью до 28км/ч. Причем были ранние колеса с цельными грузошинами и поздние с импортными пневматиками Мишлен. 

Впрочем, до такой переделки пушки с деревянными колесами могли возить на спец. тележках

Причем на бездорожье или на плохой дороге (как у нас в то время, ага) - буксировать приходилось без этих приспособ, которые ещё и время отнимали при разворачивании/сворачивании.

Всего у поляков было что-то около 50 таких пушек. Позднее 24 затрофееных купили финны.

Изменено 8 Aug 2021 пользователем Stenda G

[sigulin.maxim]

V0 - 613м/с и дальность 12400м

что то дальнобойность совсем не велика. М30 с начальной скоростью 550м/с кидала 22 кг на 12000 м. Там или угол возвышения уменьшили или снаряд какой то совсем уж недальнобойной формы был....

[Stenda G]

что то дальнобойность совсем не велика

Снаряд легче, чем у М-30, У которой V0 все таки по памяти 515м/с. И УВН ЕМНИП 41градус, т е. Меньше, чем надо для реализации максимальной дальности.

При этом старой гранатой обр.14г дальность вообще 10км 

[Crusader]

что то дальнобойность совсем не велика.

образца 1878г

 Этим всё сказано..) 

[sigulin.maxim]

В общем сама система ДеБанжа, стреляла 20 кг снарядом на 10 км при угле возвышения 30гр и нач. скорости 525 м\с , как так получилось, что увеличив начальную скорость и угол возвышения показатели досягаемости остались на уровне ПМВ мне все равно не понятно.

ССылки:

http://istoriya-kg.ru/index.php?option=pmvmisc&view=article&Itemid=vooruzh-francu-120-mm-pushka

http://derela.pl/120mm_wz78-09-31.htm

[Temeluchas]

как так получилось, что увеличив начальную скорость и угол возвышения показатели досягаемости остались на уровне ПМВ мне все равно не понятно

Весьма вероятен старый добрый чит, когда указываемая максимальная дальность - это не с родными УВН, а с ровиком под хоботом

[Stenda G]

как так получилось, что увеличив начальную скорость и угол возвышения показатели досягаемости остались на уровне ПМВ мне все равно не понятно.

Еще раз повторяю: у 120мм польской пушки снаряд легче - 18,8кг без взрывателя. 

У наших 122мм гаубиц - примерно 21,75кг - на 3кг больше. У более тяжелого снаряда при примерно одинаковой форме лучше баллистический коэффициент - он лучше сохраняет кинетическую энерги и при равных начальных скоростях улетит дальше. 

Например у габицы Д-30 при стрельбе уменьшенным зарядом с начальной скоростью 565м/с при угле прицеливания 41гр 41мин дальность получается 12800м. При стрельбе полным с V0 690с/с - 15200м

Интерполируя - при начальной скорости 613 м/с  дальность более тяжелым снарядом ОФ-462 при том же угле прицеливания будет около 13750м

У М-30 при V0 515м/с максимальная дальность стрельбы при УВН 45гр - 11800м. При УВН 41гр - уже 11600м. (ну чуть побольше - в ТС эта дальность соответствует УВН 39гр 53мин).

 

[sigulin.maxim]

у 120мм польской пушки снаряд легче - 18,8кг

У наших 122мм гаубиц

 

я выбрал из ссылок дальности с удлиненным снарядом весом 20.35 кг., и с нашими уже не сравнивал. Объяснение коллеги Temeluchas (про ровик под старой системой) вроде как более подходит. 

[Stenda G]

я выбрал из ссылок дальности с удлиненным снарядом весом 20.35 кг., и с нашими уже не сравнивал.

удлиненный снаряд весом 20,3кг - это старая граната 14г, у которой видимо с баллистикой плохо из-за формы снаряда (аэродинамика плохая). При этом у нее еще и скорость НЯПомню - не 613м/с а меньше.