Другая артиллерия РККА

[Stenda G]

Так у нас потребители 45х310 в виде орд танков с 20-К - никуда не денутся. А что БК новый - так он и у ЗиС-2 новый. Причём, если мы можем просто снаряд от 53-К всунуть в новую гильзу - то у ЗиС-2 всё новодельное.  Но и М-42 до войны - тоже неплохо.

А танкам мощная 45мм уже не нужна? 

Т.е. вы предлагаете нам вместо унификации БК на условно 75% - 2 практически одинаковые системы, но под разные патроны. Карашё, Вальдемар, гут! 

У ЗИС-2 новый патрон обеспечивал существенно бОльшую пробиваемость, чем М-42. 

А вот тут возникает вопрос: 57 мм зенитка - действительно была нужна или это просто обезьянство под впечатлением от немецких 50-55 мм опытных зениток? Просто на сухопутье никто больше в схожие калибры не упарывался , а шведская LvAkan m/54 - пролетела со свистом.

Наши начали еще в 44ом, вряд ли были в курсе. Шведский Бофорс - ну не так чтобы пролетел КМК, тем более на кораблях их 57мм/Л70 до сих пор служит. Возможно его малая популярность может объясняться тем, что после войны всякого рода Бофорсов или 61-К на рынке было как грязи. 

 И вдогонку, раз заикнулся о наркомании: а так ли необходима на флоте именно 130 мм универсальная артиллерия?

На 130мм у нас ведь начали еще до Революции переходить, а тогда ЭМы немного похлипче были, чем те, что в 20-30ые строили. А чтобы выявить недостаточность даже 130мм - это надо кого-то обстрелять. 

Насчет унификации - так а какой смысл унифицироваться с А-19, если про 120мм калибр уже известно, что он не удовлетворяет? Тут логичнее вопрос - а почему бы не воткнуть 130мм ствол на лафет А-19? Ну и с клиновым замком - у нас на крупных калибрах в него традиционно не смогли. 

[Crusader]

А танкам мощная 45мм уже не нужна? 

 Нужна, но есть нюанс: у нас из новых танков с 45 мм пушкой на начало 1940-х - только будущий Т-50. Менять орудия на устаревших Т-26 и БТ, думаю, бессмысленно.

У ЗИС-2 новый патрон обеспечивал существенно бОльшую пробиваемость, чем М-42. 

 Всё так. Но пока нет ЗиС-2 в количествах - нужно же чем-то жопу прикрыть? К слову, также никто и ничто не мешает наряду с удлиннением ствола у 45 мм ПТП - сделать на её лафете полковую трёхдюймовку, не дожидаясь 1943 года. Возможно, даже не порезав баллистику заради унификации с "бобиком" 1927 года. Или есть какие-то нюансы?

Наши начали еще в 44ом, вряд ли были в курсе. Шведский Бофорс - ну не так чтобы пролетел КМК, тем более на кораблях их 57мм/Л70 до сих пор служит.

 Да, на флоте он взлетел неплохо. Но там свои условия.

Возможно его малая популярность может объясняться тем, что после войны всякого рода Бофорсов или 61-К на рынке было как грязи. 

 Т. е. качество уступило количеству?

Насчет унификации - так а какой смысл унифицироваться с А-19, если про 120мм калибр уже известно, что он не удовлетворяет? Тут логичнее вопрос - а почему бы не воткнуть 130мм ствол на лафет А-19?

 Палка о двух концах: если не удовлетворяет даже 130 мм - зачем слазить со 120 мм? С другой стороны, корпусная 130 мм пушка морской баллистики вместо 122 мм - это сильно.

Ну и с клиновым замком - у нас на крупных калибрах в него традиционно не смогли. 

 А Д-25С как же..?

 

 

[Stenda G]

 Нужна, но есть нюанс: у нас из новых танков с 45 мм пушкой на начало 1940-х - только будущий Т-50. Менять орудия на устаревших Т-26 и БТ, думаю, бессмысленно.

С чего бы? В стране более 15 тысяч этих БТ и Т-26, половина из которых вообще свежак практически. 

Всё так. Но пока нет ЗиС-2 в количествах - нужно же чем-то жопу прикрыть?

Ровно так, как это было сделано с РИ М-42. Тем более как мы ранее обсуждали - что-то такое и так предполагалось. 

К слову, также никто и ничто не мешает наряду с удлиннением ствола у 45 мм ПТП - сделать на её лафете полковую трёхдюймовку, не дожидаясь 1943 года. Возможно, даже не порезав баллистику заради унификации с "бобиком" 1927 года. Или есть какие-то нюансы?

Есть мнение, что на 1940 год такая полковушка не особо и нужна - против современных танков и 380м/с и 500м/с начальной скорости уже недостаточно, а кумы нет и когда предвидится - никто не знает. И нафига в таких условиях лафет а ля ПТО? А за счет нераздвижных станин можно сыкономить сотню-полторы кг. Опытная полковая пушка 7-5 с монобрусным лафетом весила 800кг, 7-4 с раздвижными станинами - 925кг при 500м/с начальной скорости. Американская М1 с баллистикой ПП-27 весила 653кг без щита (еще кг 60-70). 

ОБ-25 в 600кг влезла все ж таки ценой полного кастрирования баллистики до 250м/с. 

Т. е. качество уступило количеству?

я только предполагаю - по аналогии с Шерманами, Стюартами и Т-34 которыми после войны наводнили весь мир так, что до сих пор не избавились от наследия окончательно (кстати как и с ЗИС-3, ЗИС-2, М-30 и прочая прочая прочая)

Палка о двух концах: если не удовлетворяет даже 130 мм - зачем слазить со 120 мм? С другой стороны, корпусная 130 мм пушка морской баллистики вместо 122 мм - это сильно.

До 1940 года про то что 130мм тоже удовлетворяют - не известно.

А Д-25С как же..?

А-19 начали проектировать в 1927, клиновый затвор к Д-25 запилили в 1944. 

Ну и вообще - на полевых системах такого калибра да с раздельно-гильзовым заряжанием - так ли этот клин нужен? 

[Temeluchas]

Если уж для срыва атаки эсминца с гарантией нужно 152,4 мм - то смысл переходить со 120 мм на 130 мм?

А кто вам сказал, что для срыва атаки 6 дюймов хватит? Вспоминаем "Ардент" и "Акасту", успешно отстрелявшихся по Шарлю с Гнеем. При идеальной видимости, причем оба раза в режиме "1 эсминец против двух линкоров".

Унылая реальность - сорвать атаку ЭМ артиллерией невозможно (если ЭМ не перехватит кто-нибудь другой). Для ВМВ - вам нужно остановить эсминец до того, как он выйдет на дистанцию в 12-15 км (и это не о японских ЭМ). Для ПМВ - вам нужно остановить эсминец до выхода на дистанцию в 7-8 км (8-9 тысяч ярдов - типичная дистанция дневных торпедных атак в Ютланде, учитывая только закончившиеся попаданиями или вынудившие цель вертеться ужом).

На 130мм у нас ведь начали еще до Революции переходить, а тогда ЭМы немного похлипче были, чем те, что в 20-30ые строили.

130-мм - это не только и не столько противоминный калибр. Это еще и попытка заменить 152-мм в качестве ГК крейсеров.

Возможно его малая популярность может объясняться тем, что после войны всякого рода Бофорсов или 61-К на рынке было как грязи. 

Ну есть еще такой фактор, что в 57-мм РВ появились поздно (в 60-е). Т.е. и 57, и 40 требуют прямого попадания. 40-мм "таблетки" самолету тоже хватит. Вот только 40-мм таблеток будет больше, как в боекомплекте, так и в воздухе (таки темп стрельбы 40-мм к 50-м вдвое выше). А имеющиеся СУО пока не дают возможности реализовать дальность - за пределы 4000 метров досягаемости 57-мм тоже вылезли только в 60-е.

 

Тут скорее интереснее, вопрос - почему в СССР возбудились на 57-мм? И есть у меня острое подозрение на известную серию тестов НИИ ВВС сомнительной достоверности в 1946-47. Ну, по которым Пе-2 оказался по части устойчивости к повреждениям равен B-17G/

 

 

 

[Stenda G]

Ну есть еще такой фактор, что в 57-мм РВ появились поздно (в 60-е). Т.е. и 57, и 40 требуют прямого попадания. 40-мм "таблетки" самолету тоже хватит. Вот только 40-мм таблеток будет больше, как в боекомплекте, так и в воздухе (таки темп стрельбы 40-мм к 50-м вдвое выше). А имеющиеся СУО пока не дают возможности реализовать дальность - за пределы 4000 метров досягаемости 57-мм тоже вылезли только в 60-е.  

Тут скорее интереснее, вопрос - почему в СССР возбудились на 57-мм? И есть у меня острое подозрение на известную серию тестов НИИ ВВС сомнительной достоверности в 1946-47. Ну, по которым Пе-2 оказался по части устойчивости к повреждениям равен B-17G/

С учетом цикла "обработка отзывов военных от 61-К - выработка ТТЗ - начало разработки" и с учетом даты старта работ в 1944 году и отсутствия готового боеприпаса - я бы все-таки ставил на впечатления 41-42 годов как причину начала работ. Видимо досягаемость 61-К посчитали недостаточной. Опять же 57мм авиапушки у нас не по тестам 46-47 годов делали. 

[Crusader]

С чего бы? В стране более 15 тысяч этих БТ и Т-26, половина из которых вообще свежак практически. 

 Ну не стали же все БТ-7 переводить на дизель?

Ровно так, как это было сделано с РИ М-42. Тем более как мы ранее обсуждали - что-то такое и так предполагалось. 

 Тогда, выходит, проще действительно ствол удлинить и не морочиться с новым выстрелом.

Есть мнение, что на 1940 год такая полковушка не особо и нужна - против современных танков и 380м/с и 500м/с начальной скорости уже недостаточно, а кумы нет и когда предвидится - никто не знает.

 В смысле, недостаточно? А как тогда Pz IV с С до F1 воевал? Опять же, я именно что предлагаю не урезать баллистику - будет ранняя АИ ОБ-25 тяжелее на 200-300 кг, но это всё равно двигабельно руками расчёта.

я только предполагаю - по аналогии с Шерманами, Стюартами и Т-34 которыми после войны наводнили весь мир так, что до сих пор не избавились от наследия окончательно (кстати как и с ЗИС-3, ЗИС-2, М-30 и прочая прочая прочая)

 Логики не лишено, да.

До 1940 года про то что 130мм тоже удовлетворяют - не известно.

А кто вам сказал, что для срыва атаки 6 дюймов хватит?

Хорошо, вопрос снят.

130-мм - это не только и не столько противоминный калибр. Это еще и попытка заменить 152-мм в качестве ГК крейсеров.

 А не маловато? Помнится, в ТТЗ на то, что потом стало "Светланой" было 12 152,4 мм орудий в четырёх 3-хорудийных башнях. Это уж потом остановились на 15 130 мм пушках.

Ну есть еще такой фактор, что в 57-мм РВ появились поздно (в 60-е). Т.е. и 57, и 40 требуют прямого попадания. 40-мм "таблетки" самолету тоже хватит. Вот только 40-мм таблеток будет больше, как в боекомплекте, так и в воздухе (таки темп стрельбы 40-мм к 50-м вдвое выше). А имеющиеся СУО пока не дают возможности реализовать дальность - за пределы 4000 метров досягаемости 57-мм тоже вылезли только в 60-е.

 Да, вот примерно те же соображения: попасть на большей дальности нужно ещё суметь, а если самолёт складывется и от 37-40 мм снаряда - то зачем больше, когда можно компенсировать ломовую мощь скорострельностью, раз с точным огнём на дальность проблемы всё равно?

Тут скорее интереснее, вопрос - почему в СССР возбудились на 57-мм? И есть у меня острое подозрение на известную серию тестов НИИ ВВС сомнительной достоверности в 1946-47. Ну, по которым Пе-2 оказался по части устойчивости к повреждениям равен B-17G/

 Ого. И как сумели..?

[Temeluchas]

Видимо досягаемость 61-К посчитали недостаточной.

Дык однодверственная. Без "Вазы" у С-60 - те же 4000 метров наклонной дальности.

Помнится, в ТТЗ на то, что потом стало "Светланой" было 12 152,4 мм орудий в четырёх 3-хорудийных башнях.

А кого в РИФ парило, что там в ТТЗ?  Ну так, например, проект "Новика" не просто не соответствовал ТТЗ, он не соответствовал им ни по одному пункту. И все равно выиграл. 

 Ого. И как сумели..?

Да очень просто - единственным критерием для "вот после этих попаданий самолет был бы выведен из строя" было достижение консенсуса отвечающих за испытания инженеров и их начальника Лунца.

[Crusader]

А кого в РИФ парило, что там в ТТЗ?

 ЪуЪ

Да очень просто - единственным критерием для "вот после этих попаданий самолет был бы выведен из строя" было достижение консенсуса отвечающих за испытания инженеров и их начальника Лунца.

 Кринжовенько.

[de_Trachant]

а так ли необходима на флоте именно 130 мм универсальная артиллерия? Если уж для срыва атаки эсминца с гарантией нужно 152,4 мм - то смысл переходить со 120 мм на 130 мм?

Универсальная 130-мм артиллерия растёт из неуниверсальной, а она появилась через долгую и полную восхитительных историй череду событий, включающую распил сокрытие расходования средств на "Измаилы" от Думы и чудо-советский скаут для ЧМ с околовосьмидюймовой артиллерией. Так что 130-мм вообще, особенно в виде Б-13 с раздельно-картузным заряжанием, конечно же, не детерминирована. Правда, альтернативы для калибра тяжёлой флотской универсалки невелики - она всё равно прорастёт от основного орудия эсминцев, то есть будет либо 102, либо 120 мм. Даже, предполагаю, будет и то и то одновременно, только сотка почти сразу (и в нескольких изводах, см. ИРЛ страдания по Б-2/14/18/24/34/тысячи их), а 120 - сильно потом.

унифицировать флотскую универсалку и корпусную пушку в калибре 122 мм

Ну, эм, вспоминая пляски с соткой, два милиметра туда-сюда это куда ни шло, но сильно сомневаюсь что мокрая механизация будет унифицирована с сухой по чему-либо кроме размеров латунной таблички с годом образца...

Изменено 6 Apr 2021 пользователем de_Trachant

[de_Trachant]

На 130мм у нас ведь начали еще до Революции переходить, а тогда ЭМы немного похлипче были

Не совсем так, стотридцатки на ЭМ времён ПМВ - это влажные фантазии полковника Матросова и ему подобных инженеров, а впервые этот недокрейсерский-переэсминцевый калибр на ЭМ прописался во время изысканий конца 20-х, когда стало понятно, что 180 это если и не Эребор, то уж точно Эсгарот

 

А не маловато? Помнится, в ТТЗ на то, что потом стало "Светланой" было 12 152,4 мм орудий в четырёх 3-хорудийных башнях. Это уж потом остановились на 15 130 мм пушках.

Так редуцирование калибра и расположения ГК Светок - это есть результат перекидывания финпотоков на "Измаилы", а крейсерам оставили по принципу "на тебе, б-же что нам негоже"

[Stenda G]

Ну не стали же все БТ-7 переводить на дизель?

На дизель даже БТ-5 планировали переводить. 

В смысле, недостаточно? А как тогда Pz IV с С до F1 воевал? Опять же, я именно что предлагаю не урезать баллистику - будет ранняя АИ ОБ-25 тяжелее на 200-300 кг, но это всё равно двигабельно руками расчёта.

Ранние Т-4 не про борьбу с танками, и как только они с окурками встречались с В1 или Т-34 с КВ - немецким танкистам тут же становилось тоскливо, особенно с учетом того что БКС сколько нибудь массово разрешили только зимой 41/42ого применять.

А если баллистику не урезать - это явно не лафет 53-К. Заказывать такую полковуху надо году в 1930 - пока броня у танков тонкая и от полковушки не захотели Vo 500м/с

Дык однодверственная. Без "Вазы" у С-60 - те же 4000 метров наклонной дальности.

Истории разработки толком нет, так что все это из области предположений. 

Не совсем так, стотридцатки на ЭМ времён ПМВ

Имел в виду ЛК черноморские. 

[Mamay]

 

У 61-К смена ствола ЕМНИП - после непрерывных 120 выстрелов. 

Как раз смена коробов для 11-П. Может быть все таки промыв водой?

та же ЗИС-3 выпускалась в военное время, почему и превзошла. 

Т.е. рулит технологичность.

У нас 40мм артсистем не было, зато куча всего разрабатывалось под 37мм и патроны такие были уже. 

1-К и 4-К которые не выпускали? Ну еще древность какая-нибудь.

Смысла в этом практически никакого. Бронепробитие - на уровне обычной 53-К, а осколочный снаряд более чем в 2 раза легче. 

По БП где-то так "+/-" копейки. Единственно снаряд на 100 м/с по шустрее колоться не будет по немецкой твердой броне, точнее будет колоться, но вместе с броней.

Отсутствие серийных зенитных установок на фоне серийного производства НС-37 говорит о том, что оно такое было не нужно. 

Серия была загружена чудовищным количеством ВЯ-23 (опять возвращаемся к Ил-2), там НС-37 весьма ограничено выпускали.

Изменено 6 Apr 2021 пользователем Mamay

[GromoBoy]

180 это если и не Эребор, то уж точно Эсгарот

Эребор - 305.

Помнится, в ТТЗ на то, что потом стало "Светланой" было 12 152,4 мм орудий в четырёх 3-хорудийных башнях. Это уж потом остановились на 15 130 мм пушках.

Там и связка 203/120 была, насколько я помню.

[Mamay]

Отчего ж? Коллега @Stenda G, кажется, в одной из смежных тем прикинул, что бронепробиваемость не будет уступать таковой у Ф-34

Где Ф-34, а где ЗиС-2 по БП?

а так ли необходима на флоте именно 130 мм универсальная артиллерия? Если уж для срыва атаки эсминца с гарантией нужно 152,4 мм - то смысл переходить со 120 мм на 130 мм? Плюс, если слухи насчёт происхождения А-19 от флотской 120 мм Канэ правдивы - то, возможно, стоит унифицировать флотскую универсалку и корпусную пушку в калибре 122 мм? 

Не нужно было ни 4" Обуховского завода, ни 130 мм Виккерса. Нужно было прокачивать 120 мм Канэ, углы возвышения (надежность подъемных механизмов), длина ствола (переход на 50 клб для повышения Vнач), клиновый затвор. Прыжки англичан в интербеллум прямое тому доказательство. Вес снаряда в 25 кг оптимален при раздельном заряжании, особенно на легких посудинах типа эсминца. А на капиталшипах трудно сделать универсалку в бОльшем калибре. Как это не странно, что английская 4,5", что американская 5" стреляла снарядами приблизительно одного веса - 25 кг, а это оптимальный вес для 12 см.

Изменено 6 Apr 2021 пользователем Mamay

[de_Trachant]

Эребор - 305.

Не Эребор а Эребус, и не 305 а 381 но ведь ставили, паразиты, на "Новик" и ставили...

[Curioz]

Не Эребор а Эребус

И не Эребор и не Эребус, а Энгельс... 

[Curioz]

Вспоминаем "Ардент" и "Акасту", успешно отстрелявшихся по Шарлю с Гнеем

(хмуро) отстрелявшихся, говорите...

 

[Stenda G]

Как раз смена коробов для 11-П. Может быть все таки промыв водой?

Зенитная установка с БМА-37 например видимо как раз 1940 или 41 год.

Короба с лентами планировались на Т-70 с 11-П. Даже прототип решили не строить. 

Т.е. рулит технологичность.

Не надо упрощать до примитивизма. Практически ллюбой подобный вид вооружения выпускаемый во время мировой войны превзойдет по массовости выпускаемый в мирное время. Да и резервы повышения технологичности у УСВ тоже наверняка были. 

1-К и 4-К которые не выпускали? Ну еще древность какая-нибудь.

1-К - это вообще то 37мм ПТП. 2-К в серии была и боеприпасы под нее выпускались и под них наши 20мм тоже проектировали. Тоже самое было и с 37мм - АКТ-37, которую в начале 30ых у нас проектировали была под патрон Райнметалла. 

Серия была загружена чудовищным количеством ВЯ-23 (опять возвращаемся а Ил-2), там НС-37 весьма ограничено выпускали.

Загруженность заводов ВЯ-23 никакого отношения к отказу не имеет. Этот Т-70-НС-37 предлагал именно Наркомат Вооружений. А конкурентом был ЗУТ-37 с Ш-37.

Т-70 с НС-37 спроектировали в ноябре 1942 года, а дальше уже ГАБТУ любили вола. И в конце концов долюбили до того, что РККА вообще до конца войны никаких отечественных ЗСУ не получила. Ни с НС-37, ни с 61-К, ни с 25-К. 

Но конкретно Т-70 с НС-37 был обречен по причине того что он для этой системы был слишком мал. 

Изменено 6 Apr 2021 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

не стали же все БТ-7 переводить на дизель?

Ибо нишмагли.

в ТТЗ на то, что потом стало "Светланой"

В ТТЗ на первые советские лидеры и 180 мм попали, и что с того? С завода вылезло то, что вылезло, ипитись, гаспада-таварищи всякофлотцы, как хотите.

Имел в виду ЛК черноморские. 

"Светки" же ж ещё.

Т-70 с НС-37 был обречен по причине того что он для этой системы был слишком мал

У НС-37 ещё пара недостатков -- автоматика хоть и надёжней Ш-37, но на земле тоже не айс, и отдача с 900 мысы солидная, а Н-37 в массовке уже слишком поздно для Т-70 и даже для Т-80.

[Crusader]

На дизель даже БТ-5 планировали переводить. 

 О как? Не знал.

А если баллистику не урезать - это явно не лафет 53-К.

 Считаете, не сдюжит?

Где Ф-34, а где ЗиС-2 по БП?

 В силу того, что основная тяжесть ПТО почти всю войну лежала на ЗиС-3 и М-42 - могу сказать, что циферки пробития тут решают далеко не всё.

В ТТЗ на первые советские лидеры и 180 мм попали, и что с того?

 Перестволённую 203,8 мм царскую пушку на лидер? Кажется, мы нашли то, что затмит собой сумрачный гений адмирала Фишера с его "Белыми слонами"..)

[de_Trachant]

 Перестволённую 203,8 мм царскую пушку на лидер?

Скорее на скаут - там требования гуляли влево-вправо, но в целом это должна была быть бандура на ~4 килотонны, за 40 узлов с 58-см торпедами и 4-5-дюймовыми зенитками. И животноводство гидросамолёт.

Изменено 7 Apr 2021 пользователем de_Trachant

[Crusader]

Скорее на скаут - там требования гуляли влево-вправо, но в целом это должна была быть бандура на ~4 килотонны, за 40 узлов с 58-см торпедами и 4-5-дюймовыми зенитками. И животноводство гидросамолёт.

" - Всрато." (с)

 А что за 58-см торпеды? Первый раз про такой калибр слышу, да ещё и в СССР.

 

[de_Trachant]

А что за 58-см торпеды?

Такие вот пожелания у оперод Штаба РККФ были - "калибр 21-23 дюйма". Естественно, в металле, да и в чертежах, такое никто не воплощал. Хотя конечно померяться с немецкими 70-см всё равно не получится...

[Crusader]

с немецкими 70-см

 Хе-хе, маловато берёте - с 75-см 

Такие вот пожелания у оперод Штаба РККФ были - "калибр 21-23 дюйма".

 Хм, ещё одна АИ нарисовалась: 584 мм торпеды вместо 533 мм. Обожаю ФАИ за такие штуки..)

[Stenda G]

О как? Не знал.

Была даже микропартия в 5 штук модернизированных в 1939. Недавно в ФБ кажется фото пробегало, но потерял.

А в 1940ом судя по отчетам - проводили испытания и работы по БТ-5 с В-3. 

Считаете, не сдюжит?

ОБ-25 и М-42 практически на грани были. Михаил Гриф (мотовилихинский историк) говорил, что видел отчеты, что лафет слаб.