Первая мировая без России

[Просто Некромант]

Есть же перископная глубина, на случай приближения противника

То же самое подводное положение с той же самой малой скоростью.

Ну блин, они и так к Англии подходят в горловине Ирландии и Корнуолла

Не только там. И как раз Ирландское море немцы минировали и в реале.

Малоэффективен не значит что неэффективен

Но значит, что не надо делать на это ставку. По крайней мере, сверх реала, в котором мины применялись, но не показали чудес.

Коллега, UC-20 (между прочим, подводный минзаг переоборудованный в транспорт) возила из Африки в Полу верблюда, подаренного Кайзеру шейхом сенусси. И доплыла в полупогруженном положении на перископной глубине, причем верблюда держали на верхней палубе. А вы мины отказываетесь прицеплять, боитесь за гидродинамику

Мнда, во людям делать нечего было... Но таки шли они в надводном положении, всего лишь дважды погрузившись "на глубину верблюда". Ходить по Ирландскому морю в подводном положении в минами на верхней палубе... я бы лично не рискнул. И сопротивление создают, и лучше не думать, что будет, если сдетонируют.

Ну и что мешает подойти к банке ночью, выйдя из Гельголанда или Вильгельмсхафена, и сбросить мины, после чего уйти на глубину и обогнуть острова, выйдя в океан?

То, что часть времени вдоль вражеских берегов всё равно придётся ходить днём. Лишний риск и трата топлива, которое не бесконечно.

Ну и что мешает подойти к Доггер-банке ночью, выйдя из Гельголанда или Вильгельмсхафена, и сбросить там мины, после чего уйти на глубину и обогнуть острова, выйдя в океан?

На Доггер-Банке ничего не мешает. Кроме полной бессмысленности такой постановки - английских торговых кораблей там нет в принципе.

Вы хотите невозможно, заснуть в нос британскому льву петарду наверняка, чтоб он того не заметил, и если не получается считаете не нужным

Я предлагаю использовать методы, способные нанести реальный урон, к которым минирование Доггер-Банки не относится.

В Северном море есть где мины ставить, там шельф и дно не далеко.

Тут не спорю. Но смысл?

Надо строить плавбазы и тыкать их где надо. Не дают Территории, нужно использовать их флаги до поры до времени.

Плавбазы переловят как переловили рейдеров.

А Вы сами то, коллега, знаете устраивающий вас пример существенных потерь на море в Первую мировую войну? Когда один военный корабль уничтожал флот противника и несколько десятков тысяч его военных моряков? Только не называйте Лузитанию и Монблан-Галифакс

Ютланд с его мгновенной гибелью тяжёлых кораблей.

А к тому, коллега, что на море нельзя нанести урон сопоставимый с тогдашними сухопутными потерями

Можно, просто сложно, особенно сложно минами.

Они могли бы предложить им Руанду и Бурунди с их золотом и кофе

Так себе компенсация за перевод в статус германского вассала.

Было бы желание подняли бы налоги

Ради колоний ещё и налоги поднимать? Ну эти колонии тогда тем более - один вред от них.

Англии не нужны товары конкурентов. Французам не нужны товары бошей, может, только уголь, которого у себя не хватает. А Россия сама должна идустриализироваться

Я напоминаю, что эти три страны - основные германские торговые партнёры перед ПМВ. И англы, и франки исправно германские товары покупали и продавали немцам свои. Собственно, лучший рынок - это всегда промышленно развитая страна, так как у неё есть, чем расплачиваться, в отличие от бушменов с готтентотами. Поэтому чтобы получить рынки, надо торговые соглашения заключать с платёжеспособными странами, а не захватывать первобытных людей в Африке.

Антверпен стоит в стороне от дороги на Париж, толку с него как с козла молока

Я о том, что бесполезно строить крепости - они неспособны остановить противника.

Пушечное мясо не важная затычка для таких брешей, тем более в руках генералов небольшого ума, готовящихся к минутной войне - они не способны организовать взаимодействие с союзниками чтобы это сделать

Эмм... прошу прощения, но снова в упор не понимаю, что Вы хотели сказать, улавливаю только основанное исключительно на эмоциях обвинение французских генералов в недостатке ума.

Как немцы могут проиграть Арденны, если 3-я и 4-я армия французов с преимуществом продули им в РИ на Семуа?

Как могут - второй вопрос, мы не его обсуждаем, а французский план и развёртывание. В котором нет послезнания насчёт числа немецких дивизий и удачи.

Начинаешь войну - закончи сначала мобилизацию

А смысл, если враг объявляет мобилизацию в тот же день? Никаких преимуществ это не даст.

В рамочках под картинками

В упор не вижу. Там по обеим ссылкам только 8 600 наберётся. Но не пятнадцать и не сорок.

Если выделили - значит армии ослабили, отвлекли силы. Не выделяли, может немцы и "не устали"

Как их ослабили? После взятия Льежа все соединения возвращены в состав армий. Три-пять тысяч убитых - определённо не то, что обусловило германское поражение на Марне.

С кавалерией на Льеж... А я то и забыл. Вот где хунден грабен.

Эмм... коллега, признайтесь честно - Вы троллите? Ни на какой Льеж кавалерия не наступала, конечно, у неё была другая задача. Выполнению которой Льеж помешал примерно никак.

А вы спрашиваете почему недоумки - а вот так вот, не надев сапог бежишь к Льежу и Саарбрюкену.

А что Вы предлагаете - ждать середины августа и реально задерживаться под Льежем вместо того, чтобы ещё во время мобилизации убрать это препятствие специально подготовленным соединением?

Не обойдут, сказал же броневые башенки строить, такую не обойти, а расчистка секторов это рабочие с лопатами и топорами.

Башни - это хорошо, конечно. Но уже не бетонный колпак для пулемёта. На выходе получим нормальный такой укрепрайон... с соответствующей ценой.

Так и надо мины защищать и подновлять, КЛ и МЗ Эльпифидоры, арт и МЗ катера, такое не протралить а ЛК по КЛ и катерам бесполезны.

Придёт флотилия эсминцев во главе с парой крейсеров и расчистит море от вооружённых транспортов и катеров. И почему линкоры бесполезны? Напротив - линкору даже прямое попадание по этой мелочи не нужно из ГК. Кстати, именно поэтому защищать МАП на Балтике предполагалось дредноутами - тральщику хватит и разрыва в паре десятков метров.

Ситуация разная - стоящие у пирсов корабли, против маневрирующих и отстреливающихся КЛ.

Учитывая скорость Эльпидифоров... Так себе они будут маневрировать. И напоминаю про уже указывавшуюся мной выше неспособность маленьких гражданских кораблей выдерживать огонь противника - они на это просто не рассчитывались.

Не нужен реактор, дизель даст достаточно мощности и возможность прорыва сквозь ПЛ рубежи, особенно если шнорхель длинным будет, быстро идущую на глубине ПЛ только к концу ВМВ можно будет перехватить.

На противолодочных рубежах главная опасность - это мины, против них скорость не сильно полезна. Ну и таки демаскировавшая себя лодка рискует получить по этому самому шнорхелю - ей будет неприятно, когда его протаранят.

Вот как раз таки стандарт улучшается, скоростные конвои не проходят, корабли в то время на 9 узлах шли обычно, а ПЛ сможет 12 узлов под водой дать.

Напоминаю, что даже в 1942-м лодки предпочитали атаковать с поверхности, под воду стали уходить благодаря авиации и массовым радарам на эскортных кораблях.

Дизели и есть машины, хотел котлов написать, нефтяные танки идут в междудонные и междубортные переборки, дизельное топливо лучше чем нефть, у карманников были помимо дизелей и паровые турбины еще.

В итоге выигрыш получится так себе. Если вообще получится.

 

И откуда информация о паровых турбинах на карманных линкорах?

Так еще к Кенигам предлагали новые пушки больших калибров, но отказались, могли бы как англичане сделать.

Тогда нужно обоснование - почему немцы решат поменять калибр.

Флот и авиация обеспечат необходимые потребности. С обеспечением едой - так сами тянули пока поздно не стало.

С едой проблема в том, что даже в мирное время Германия её достаточно не производит, а в военное куча крестьян на фронте - ещё и с рабочей силой проблемы. Азотные удобрения решат далеко не всё - без импорта всё равно никак.

 

Потребности флот и авиация далеко не ВМВшные обеспечат, их можно и имеющейся на континенте нефтью закрыть.

До 42 особо и не озаботились, куча правильных предложений была использована слишком плохо, а в ПМВ еще и асы не делились опытом с новичками.

Чем подтверждается то, что до 1942-го года никто не заморачивался тактикой подводных лодок?

Так дымы есть, задымить, приблизиться выжечь. В пустую амбразуру закидывается подрывной заряд и портит орудие, после чего саперы расширяют проход и штурмуют, то что Вы написали отрицает опыт применения огнеметов у штурмующих в ПМВ и ВМВ.

И где в ПМВ и ВМВ таким манером штурмовали форты без разрушения их артиллерией?

 

Также напоминаю, что дым совершенно не исключает ведения огня из форта, его плотность всё равно приведёт к большим потерям при попытке взять форт нахрапом. Ещё и сапёров подтаскивать, чем-то прикрывать, притом что бельгийцам будет достаточно развернуть орудия в башнях по углам фортов и сделать пару выстрелов вдоль стены... В общем, не надо пытаться изобрести вундервафлю, надо разрушать форты огнём тяжёлой артиллерии.

Словами кайзера про листья уже цитированными :grin:. Ну и поведением элиты РИ в 1917... Упорным отказом немцев от компромиссного мира

Этим подтверждается отсутствие послезнания.

Да вы что! Для бюрократов это смерть

Что-то это не мешало на каждой следующей серии повышать водоизмещение и цену...

[sergey289121]

Башни - это хорошо, конечно. Но уже не бетонный колпак для пулемёта. На выходе получим нормальный такой укрепрайон... с соответствующей ценой.

Вообще-то я же говорил каретки шумана, не дорого и устанавливать просто - прямо в грунт.

Придёт флотилия эсминцев во главе с парой крейсеров и расчистит море от вооружённых транспортов и катеров. И почему линкоры бесполезны? Напротив - линкору даже прямое попадание по этой мелочи не нужно из ГК. Кстати, именно поэтому защищать МАП на Балтике предполагалось дредноутами - тральщику хватит и разрыва в паре десятков метров.

Не придет, в РИ целый флот пригнали, крейсера также рядом с ЛК держались и вперед не лезли. Тральщику разрыва не хватит, нужно прямое попадание и то не факт, собственно тоже РИ. Только нам тральщики не нужны, поэтому нужны арт катера и КЛ с минимальной осадкой для хождения прямо над минами и уничтожения тральщиков противника, а также выставляющие новые мины взамен протраленных, а так как участки полностью не протраленны, то и осадка нужна минимальная, дабы на своей мине не взорваться, Эльпифидоры удовлетворяют всем требованиям.

Учитывая скорость Эльпидифоров... Так себе они будут маневрировать. И напоминаю про уже указывавшуюся мной выше неспособность маленьких гражданских кораблей выдерживать огонь противника - они на это просто не рассчитывались.

Нормальная маневренность, но не скоростные да.

На противолодочных рубежах главная опасность - это мины, против них скорость не сильно полезна. Ну и таки демаскировавшая себя лодка рискует получить по этому самому шнорхелю - ей будет неприятно, когда его протаранят.

Мины не сразу появились, главной опасностью долгое время были корабли и дирижабли.

Напоминаю, что даже в 1942-м лодки предпочитали атаковать с поверхности, под воду стали уходить благодаря авиации и массовым радарам на эскортных кораблях.

Ну так шнорхель отсутствовал, но дальнейшее развитие событий показало необходимость высокой подводной скорости, ибо скорость конвоев росла.

В итоге выигрыш получится так себе. Если вообще получится.   И откуда информация о паровых турбинах на карманных линкорах?

Ниоткуда, неправильно выразился, наоборот, хотел сказать, что у карманных линкоров были дизеля вместо турбин. Выигрыш будет в весе секции корпуса содержащей котлы - ее не будет.

Тогда нужно обоснование - почему немцы решат поменять калибр.

Оказались менее консервативны, собственно консервативность немцев в кораблестроении до ПМВ просто необъяснимая.

С едой проблема в том, что даже в мирное время Германия её достаточно не производит, а в военное куча крестьян на фронте - ещё и с рабочей силой проблемы. Азотные удобрения решат далеко не всё - без импорта всё равно никак.   Потребности флот и авиация далеко не ВМВшные обеспечат, их можно и имеющейся на континенте нефтью закрыть.

Так с едой проблема решаема, если не тянуть. Потребности авиации и флота, особенно флота при переводе флота на дизели, имеемыми источниками не закрыть.

Чем подтверждается то, что до 1942-го года никто не заморачивался тактикой подводных лодок?

Так собственно http://www.u-boote.ru/operate/areal_w.html 

И где в ПМВ и ВМВ таким манером штурмовали форты без разрушения их артиллерией?   Также напоминаю, что дым совершенно не исключает ведения огня из форта, его плотность всё равно приведёт к большим потерям при попытке взять форт нахрапом. Ещё и сапёров подтаскивать, чем-то прикрывать, притом что бельгийцам будет достаточно развернуть орудия в башнях по углам фортов и сделать пару выстрелов вдоль стены... В общем, не надо пытаться изобрести вундервафлю, надо разрушать форты огнём тяжёлой артиллерии.

Зато в ВМВ так делали, наличие огнеметов позволяет изменить тактику взятия фортов. Также можно фугасный огнемет сделать, тогда вообще близко лезть не надо.

[Владимир Станкович]

Этим подтверждается отсутствие послезнания.

Послезнания не было у Львова и Алексеева переживших девятьсот пятый? Послезнания не было у пруссаков в 1916м -когда стало ясно что союзники задушат Кайзеррайх в позиционной войне? Послезнания   не было у мюнхенских умиротворителей?

[Женя]

2Бахус

 

Найдите, пожалуйста, в этой конвенции механизм денонсации. Т.е. расскажите, как РИмперия могла бы это сделать.

 

Одушевленные одинаковым   стремлением   к  сохранению  мира,   281
Франция  и  Россия,  имея  единственной  целью  подготовиться   к
требованиям  оборонительной  войны,  вызванной  нападением  войск
Тройственного союза против одной из них, договорились о следующих
положениях:
     1. Если  Франция  подвергнется нападению со стороны Германии
или Италии,  поддержанной Германией, Россия употребит все войска,
какими она может располагать для нападения на Германию.
     Если Россия  подвергнется  нападению  Германии  или Австрии,
поддержанной Германией,  Франция  употребит  все  войска,  какими
может  располагать  для  нападения  на Германию.  (Первоначальный
французский  проект:  «Если  Франция  или   Россия   подвергнутся
нападению со стороны Тройственного союза или одной Германии...»)*
     2. В  случае мобилизации войск Тройственного союза или одной
из входящих в  него  держав,  Франция  и  Россия  немедленно,  по
получении  известия об этом,  не ожидая никакого предварительного
соглашения,  мобилизуют немедленно и одновременно все свои силы и
двинут их как можно ближе к своим границам.
     (Первоначальный французский  проект:  «В  случае мобилизации
сил Тройственного союза или одной Германии...»)
     3. Действующие армии, которые должны быть употреблены против
Германии, будут со стороны Франции равняться 1300.000 человек, со
стороны России – от 700.000 до 800.000 человек.  Эти войска будут
полностью и со всей быстротой введены в дело,  так чтобы Германии
пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе.
     4. Генеральные штабы обеих стран будут все  время  сноситься
друг   с   другом,   чтобы  подготовить  и  облегчить  проведение
предусмотренных выше мер.
     Они будут сообщать друг другу  в  мирное  время  все  данные   282
относительно армий Тройственного союза,  которые известны им, или
будут им известны.  Пути и способы сношения во время войны  будут
изучены и предусмотрены заранее.
     5. Ни Франция, ни Россия не заключат сепаратного мира.
     6. Настоящая  конвенция  будет  иметь силу в течение того же
срока, что и Тройственный союз.
     7. Все  перечисленные  выше  пункты  будут   сохраняться   в
строжайшем секрете.
     ПОДПИСАЛИ:
     генерал-адъютант, начальник Генерального штаба ОБРУЧЕВ,
     дивизионный генерал, помощник начальника Генерального штаба
     БУАДЕФР.

 

Если вам нужна война немцев с франко-английской коалицией БЕЗ что АВИ, что РИмперии - делайте развилку не позжё "трёх ура", т.е. иначе собирайте большую конфигурацию союзов.

Изменено 9 Aug 2018 пользователем Женя

[Просто Некромант]

Вообще-то я же говорил каретки шумана, не дорого и устанавливать просто - прямо в грунт.

Их побольше нужно, чем две на километр. Да и бронезащита у них так себе - для них и огонь обычной полевой трёхдюймовой и близких калибров артиллерии опасен.

Не придет, в РИ целый флот пригнали, крейсера также рядом с ЛК держались и вперед не лезли.

Ещё бы они вперёд лезли - страшно, впереди два броненосца с 12" главным калибром.

Тральщику разрыва не хватит, нужно прямое попадание и то не факт, собственно тоже РИ.

Даже если так - тральщики, попав под огонь тяжёлых орудий, скорее всего, отступят, что и имело место при попытках прорыва в Рижский залив. А чтобы вести по ним огонь, не попадая под ответный огонь их прикрытия, нужны орудия калибров 12"+.

поэтому нужны арт катера и КЛ с минимальной осадкой для хождения прямо над минами и уничтожения тральщиков противника,

Чем бороться с прикрытием тральщиков?

Эльпифидоры удовлетворяют всем требованиям.

Кроме одного - они неспособны вести бой даже с лёгкими силами противника. Пара старых броненосцев, даже не дредноутов, и вовсе для них приговор.

но не скоростные да.

Это уже критично.

Мины не сразу появились, главной опасностью долгое время были корабли и дирижабли.

Сколько подводных лодок потоплено дирижаблями? Главная опасность - надводный корабль, в большинстве случаев - корабль-ловушка. Вероятность убиться об противолодочный патруль на выходе из Северного моря достаточно низка - потери на противолодочных рубежах почти всю войну были незначительны. При этом часть потерь как раз приходилась на мины.

Ну так шнорхель отсутствовал, но дальнейшее развитие событий показало необходимость высокой подводной скорости, ибо скорость конвоев росла.

Был бы - ничего особо бы не изменилось, скорость подводного хода всё равно ниже скорости надводного. А радаров и авиации нет - ночью на поверхности лодке практически ничего не угрожает. Шнорхель - ответ на радары и противолодочную авиацию.

Ниоткуда, неправильно выразился, наоборот, хотел сказать, что у карманных линкоров были дизеля вместо турбин. Выигрыш будет в весе секции корпуса содержащей котлы - ее не будет.

Зато и скорость будет ниже - не забывайте, что и дизели пока ещё не те, что будут в конце двадцатых - начале тридцатых.

Оказались менее консервативны, собственно консервативность немцев в кораблестроении до ПМВ просто необъяснимая.

Она вытекает из стремления сэкономить и сверхоптимизма (ошибочного) по поводу достаточности 11-12" орудий для условий конкретно Северного моря.

Так с едой проблема решаема, если не тянуть.

Она с послезнанием решаема - ну или если кого-нибудь ограбить как в ВМВ.

Потребности авиации и флота, особенно флота при переводе флота на дизели, имеемыми источниками не закрыть.

У румын купить/отобрать.

Так собственно http://www.u-boote.ru/operate/areal_w.html

Первое же предложение:

В период между войнами Дёниц развил тактическую теорию групповых нападений.

И где там подтверждение того, что до 1942-го никто не заморачивался тактикой подводных лодок?

Зато в ВМВ так делали, наличие огнеметов позволяет изменить тактику взятия фортов. Также можно фугасный огнемет сделать, тогда вообще близко лезть не надо.

Как именно в ВМВ делали? Прошу со ссылками на примеры.

 

Конкретно Льеж (да и Намюр) наличие огнемётов взять силами пехоты без разрушения тяжёлой артиллерией по вышеперечисленным мной причинам не позволит. Ну не из ДОТов они состоят.

Послезнания не было у Львова и Алексеева переживших девятьсот пятый? Послезнания не было у пруссаков в 1916м -когда стало ясно что союзники задушат Кайзеррайх в позиционной войне? Послезнания не было у мюнхенских умиротворителей?

Ни у кого не было. Если Вы располагаете сведениями о наличии у кого-либо послезнания - прошу их представить.

[Владимир Станкович]

война немцев с франко-английской коалицией БЕЗ что АВИ, что РИмперии

Это нужна си-иильно альтернативная АВИ

Если Вы располагаете сведениями о наличии у кого-либо послезнания - прошу их представить.

У поколения Рейно-Чемберлена был опыт ПМВ - и даже ослу было понятно что все идет изветсно куда

[Женя]

Это нужна си-иильно альтернативная АВИ

Она автоматически альтернативит поведение ГИмперии, делая её более договороспособной с англичанами - и привет.

Плюс Европа продовольственно-неполноценна, русский зерновой экспорт критичен. Как можно оставить такое вне коалиций?

Топикстартеру учить матчасть вощим.

[Владимир Станкович]

русский зерновой экспорт критичен. Как можно оставить такое вне коалиций?

Важен но не критичен - есть США, Канада, Австралия...

ГИмперии, делая её более договороспособной с англичанами

И кайзеру больше не хочется передела мира?

 

[Женя]

Важен но не критичен - есть США, Канада, Австралия...

Это если "вб за нас"

а если против - фигвам морского экспорта

ну а с русскими граница общая - можно и добром взять зернецо, и эээ недобром

и русские, что характерно, это понимают

т.е. РИмперия почему-то должна быть уверена, что немцев отпинают, но пинать будут долго и дорого, и потому не влезать

как такое устроить - ума не приложу

[sergey289121]

Их побольше нужно, чем две на километр. Да и бронезащита у них так себе - для них и огонь обычной полевой трёхдюймовой и близких калибров артиллерии опасен.

40мм - 76мм шрапнель на удар пробивает 30-35мм, осколки вплоть до 152мм при близком разрыве, плюс окопанность, ну и говорил уже, броню утолстить до 60мм тем более стационарная вещь.

Ещё бы они вперёд лезли - страшно, впереди два броненосца с 12" главным калибром.

Но все таки пролезли.

Даже если так - тральщики, попав под огонь тяжёлых орудий, скорее всего, отступят, что и имело место при попытках прорыва в Рижский залив. А чтобы вести по ним огонь, не попадая под ответный огонь их прикрытия, нужны орудия калибров 12"+.

Вот только ЭБР отогнали, а против арт катеров и эльпифидоров действующий прямо на минном поле которое тралят, ЛК бесполезны - не попадут или даже в свои ТЩ попадут, а без протраливания ЛК вперед не пойдут, а если пойдут - смотри Байерн, две мины и почти утопление.

Чем бороться с прикрытием тральщиков?

Ничем, пусть по минам идут если хотят(см. выше), если не утонут - угостить торпедами с ТК.

Кроме одного - они неспособны вести бой даже с лёгкими силами противника. Пара старых броненосцев, даже не дредноутов, и вовсе для них приговор.

С 4х130 или 8х102 - вполне, а ЭБР - см. выше.

Сколько подводных лодок потоплено дирижаблями? Главная опасность - надводный корабль, в большинстве случаев - корабль-ловушка. Вероятность убиться об противолодочный патруль на выходе из Северного моря достаточно низка - потери на противолодочных рубежах почти всю войну были незначительны. При этом часть потерь как раз приходилась на мины.

Мало, главная опасность дирижабля - наведения кораблей ПЛО.

Был бы - ничего особо бы не изменилось, скорость подводного хода всё равно ниже скорости надводного. А радаров и авиации нет - ночью на поверхности лодке практически ничего не угрожает. Шнорхель - ответ на радары и противолодочную авиацию.

Ниже, потому что мощность моторов меньше, а если более мощные поставить, то батарей надолго не хватит, японцы в ВМВ пробовали - батарей на полчаса хода хватало. А под дизелем и мощность выше и запас хода почти неограничен.

Зато и скорость будет ниже - не забывайте, что и дизели пока ещё не те, что будут в конце двадцатых - начале тридцатых.

А нам высокая скорость не нужна - весь ФОМ 21 узловой.

Она вытекает из стремления сэкономить и сверхоптимизма (ошибочного) по поводу достаточности 11-12" орудий для условий конкретно Северного моря.

Просто никто логику не включил - раз противник делает орудия крупного калибра, то значит от меньших калибров он защитился - вполне могло сработать.

Она с послезнанием решаема - ну или если кого-нибудь ограбить как в ВМВ.

Никакого послезнания - программа еще до ПМВ принята, как только процесс открыли.

Первое же предложение:

И где там подтверждение того, что до 1942-го никто не заморачивался тактикой подводных лодок?

Так на практике применят стали с 42 а что там теоретик делал никому в штабе не было интересно, для сравнения блицкриг прорабатывали в штабах очень тщательно.

У румын купить/отобрать.

Так не на что, а если взять не получится, то катастрофа будет.

Как именно в ВМВ делали? Прошу со ссылками на примеры.

Ну к примеру как немцы брали форты в ВМВ, штурм Кенигсберга например.

Конкретно Льеж (да и Намюр) наличие огнемётов взять силами пехоты без разрушения тяжёлой артиллерией по вышеперечисленным мной причинам не позволит. Ну не из ДОТов они состоят.

Так и хорошо, что ДОТов нет, струя пламени в каземат, который имеет достаточно щелей и вообще форты не герметичны и вперед, собственно разрушать не надо, когда можно просто выжечь, защиты от выжигания огнеметом на то время ни одна крепость не имеет.

[Просто Некромант]

У поколения Рейно-Чемберлена был опыт ПМВ - и даже ослу было понятно что все идет изветсно куда

Это не сведения о наличии послезнания. Это оценка с позиций послезнания.

40мм - 76мм шрапнель на удар пробивает 30-35мм, осколки вплоть до 152мм при близком разрыве, плюс окопанность, ну и говорил уже, броню утолстить до 60мм тем более стационарная вещь.

Есть ещё 105-мм. Ну и 150-мм тоже отстать ещё не успеют. Да и нет необходимости эти пулемётные гнёзда прям по всему фронту сносить - в большинстве мест они никому особо не помешают.

Но все таки пролезли.

Угу. Когда один броненосец получил тяжёлые повреждения, а второй заставили отступить.

а против арт катеров и эльпифидоров действующий прямо на минном поле которое тралят, ЛК бесполезны - не попадут

Не попадут? В цель со скоростью 10 узлов? Вы преувеличенного мнения о косоглазии германских артиллеристов. Сильно преувеличенного.

Ничем, пусть по минам идут если хотят(см. выше), если не утонут - угостить торпедами с ТК.

Ваши вооружённые баржи со скоростью в десять узлов в любом случае будут в зоне эффективного огня линкоров - их собственное вооружение не отличается дальнобойностью.

С 4х130 или 8х102 - вполне, а ЭБР - см. выше.

См. выше.

Мало, главная опасность дирижабля - наведения кораблей ПЛО.

И много английские дирижабли навели кораблей ПЛО?

Ниже, потому что мощность моторов меньше, а если более мощные поставить, то батарей надолго не хватит, японцы в ВМВ пробовали - батарей на полчаса хода хватало. А под дизелем и мощность выше и запас хода почти неограничен.

... и скрытности никакой... Шнорхель - он для зарядки батарей нужен, а не для того, чтобы под водой на дизелях гонять.

А нам высокая скорость не нужна - весь ФОМ 21 узловой.

Вы говорите так, будто это что-то хорошее. Ну и, кстати, не весь - "Нассау" 19,5.

Просто никто логику не включил - раз противник делает орудия крупного калибра, то значит от меньших калибров он защитился - вполне могло сработать.

Угу, и по защите британских кораблей - чертежи у немцев на столах лежали (нет)... А предположить можно и: "Не рассчитывает пробить нашу защиту". Как минимум, возможны и иные варианты.

Никакого послезнания - программа еще до ПМВ принята, как только процесс открыли.

Программа запасания продовольствия на несколько лет?

Так на практике применят стали с 42 а что там теоретик делал никому в штабе не было интересно, для сравнения блицкриг прорабатывали в штабах очень тщательно.

Чем всё это подтверждается?

Так не на что, а если взять не получится, то катастрофа будет.

Почему не на что?

Ну к примеру как немцы брали форты в ВМВ, штурм Кенигсберга например.

И где немцы выжигали форты огнемётами? Или Союз? Тот же Кёнигсберг как раз долбили тяжёлой артиллерией.

Так и хорошо, что ДОТов нет, струя пламени в каземат, который имеет достаточно щелей и вообще форты не герметичны и вперед, собственно разрушать не надо, когда можно просто выжечь, защиты от выжигания огнеметом на то время ни одна крепость не имеет.

В цитатник, я полагаю...

[Роман Широков]

Немцы воспользовались случаем и начали Первую Мировую без России

а они при таких раскладах не воспользуются случаем и не начнут войну с Россией? Причем при таких раскладах я чет то дико сомневаюсь что помощи от союзников мы дождемся.

[Владимир Станкович]

Причем при таких раскладах я чет то дико сомневаюсь что помощи от союзников мы дождемся.

Мегагермания не нужна ни англосаксам ни французам ни подозреваю что и австрийцам (венграм уж точно)

[Урус-хай]

Есть вариант. Очень сильный бунт на Кавказе, буквально революция.

Дашнаки и прочие кавказские националисты. Как раз после убийства эрцгерцога.

Можно даже организация руками немцев, чтобы выбить Россию, как союзника Франции.

Вооружает националистов и Турция.

Россия просто не может воевать еще и с немцами.

[Владимир Станкович]

Есть вариант. Очень сильный бунт на Кавказе, буквально революция.

Сильнее чем 1905? Опять же дашнаки -не говоря о нормальных армянах - отлично помнят что турки - во первых друзья немцев

- а во вторых - хотя 1915й еще впереди -что турки им мягко говоря не друзья

прочие кавказские националисты

Которые выступают совместно ибо  все хотят одного - зарезать соседа-унтерменша

 

Изменено 14 Aug 2018 пользователем Владимир Станкович

[Роман Широков]

Мегагермания не нужна ни англосаксам ни французам ни подозреваю что и австрийцам (венграм уж точно)

Ну а с чего вы коллега взяли что в итоге бы получилась мега германия? Немцы громя нас в любом бы случаи умылись бы кровь и истратили бы ресурсы так что потом ее забитьАи Ф было бы легче, но зачем при этом спасать русских от которых много чего вкусного можно отжать , вот то то и оно.

[Цытатэр]

В реале, ИМХО, немцам достаточно повезло в приграничном сражении, план 17 был не так уж и плох. В его провале и немцах на Марне достаточно большая доля случайности. Поэтому,  1) если немцам не везет, то приграничное заканчивается ничьей, Франция сохраняет часть потерянных в РеИ промрайонов, потом немцы частично реализуют преимущество в численности населения и экономической мощи, потом начинает играть фактор ВБ и далее либо мир либо втягивание в войну Италии, РИ и АВИ 2) Если немцам везет как в реале, то они выигрывают приграничное, терпят поражение(менее тяжкое чем в реале) на Марне, но в следующем раунде реализуют преимущество в численности населения и экономической мощи, до того как ВБ раскочегарится. После падения Парижа и северной Франции если получится привлечь против немцев РИ (и, кстати АВИ тут может тоже выступить как за так и против ГИ) Франция будет воевать дальше, если нет (и тем более если как в 1940 Италия выступит за немцев) то сдастся.

Ну, где-то,как-то, так. План Шлиффена сам по себе не идеален. И проблемы немцев на западном фронте в 1914-1915 годах не решались переброской на западный фронт лишних пехотных корпусов (там и так юниты ставить было некуда). Позиционный тупик был неизбежен и Российская Империя тут непричём. Причём были магазинные винтовки, скорострельная артиллерия, пулемёты и парижские таксисты. Военные, как всегда, готовились к прошедшей войне.

А, вот, помогло бы отсутствие восточного фронта помочь Германии преодолеть позиционный тупик и - каким образом, это очень интересный вопрос. Теоретически Второй Рейх побеждает. Газовые атаки, танки А7V и "Колосаль", Цеппелины, Крупп и прочие шварцлозе, плюсом больший моб-резерв.

Однако, даже если у Второго Рейха всё получится (на море побеждает стратегия Тирпица и в итоге Англичане идут на мир), его потери окажутся выше, чем в реальной ПМВ. А эпидемия гриппа неизбежна... 

[Владимир Станкович]

пасать русских от которых много чего вкусного можно отжать

Россия по результатам проигрыша становится вассалом Берлина и дает зеленый коридор немцам на БВ и Индию -ресурсы и  ну и плюс живую силу... "10 миллионов русских мужиков с винтовками"(с)великий Ленин) - причем немецкими винтовками и с немецкими же фельдмаршалами во главе - нафиг-нафиг такое "счастье" "цивилизованным" нациям

 

 

[Роман Широков]

Россия по результатам проигрыша становится вассалом Берлина

Коллега это не научная фантастика, нас можно разбить но невозможно покорить 

[Роман Широков]

Однако, даже если у Второго Рейха всё получится (на море побеждает стратегия Тирпица и в итоге Англичане идут на мир), его потери окажутся выше, чем в реальной ПМВ. А эпидемия гриппа неизбежна... 

И тут приходит лесник с востока с паровым катком

 

[Владимир Станкович]

Коллега это не научная фантастика, нас можно разбить но невозможно покорить

Царь в обмен на не особо похабный мир покорится и пошлет кузену Вилли немножко серой святой скотинки(с) - что  тут невозможного? А если уж союзники захотят чего то откусить от РИ -так без сапог в Берлин побежит договариваться

[sergey289121]

Есть ещё 105-мм. Ну и 150-мм тоже отстать ещё не успеют. Да и нет необходимости эти пулемётные гнёзда прям по всему фронту сносить - в большинстве мест они никому особо не помешают.

Потому и 60мм, более чем достаточно от 105мм ОФС. По всему не надо, а где пройти надо, придется сносить.

Не попадут? В цель со скоростью 10 узлов? Вы преувеличенного мнения о косоглазии германских артиллеристов. Сильно преувеличенного.

Нет, долго стоящие на якоре ЭБР тому подтверждение, а по АК(артиллерийским катерам вообще не попадут.

И много английские дирижабли навели кораблей ПЛО?

Мало, но заставляли  форсировать рубеж ночью.

... и скрытности никакой... Шнорхель - он для зарядки батарей нужен, а не для того, чтобы под водой на дизелях гонять.

Это для ВМВ верно, для ПМВ - наоборот.

Вы говорите так, будто это что-то хорошее. Ну и, кстати, не весь - "Нассау" 19,5.

В Ютланде выжали 20,5 -21 узел. Также американский флот те же 21 узел, это перед ВМВ до 28 узлов довели у вновь построенных, РН аналогично, без учета ЛКР.

Угу, и по защите британских кораблей - чертежи у немцев на столах лежали (нет)... А предположить можно и: "Не рассчитывает пробить нашу защиту". Как минимум, возможны и иные варианты.

Защита должна соответствовать калибру пушек, ЛКР и ЛК разные классы и немцы об этом знали, равно как и об особенностях этих классов.

Программа запасания продовольствия на несколько лет?

Программа строительства азотных установок.

Чем всё это подтверждается?

Ссылку я Вам уже предоставил.

Почему не на что?

Так Абрамий приводил информацию про дефицит бюджета ГИ.

И где немцы выжигали форты огнемётами? Или Союз? Тот же Кёнигсберг как раз долбили тяжёлой артиллерией.

Вообще то огнеметы были в составе штурмовых групп, основной успех в Кенигсберге был достигнут ШИСБР которые имели огнеметчиков в составе своих групп.

В цитатник, я полагаю...

Просто не путайте форты построенные до ПМВ с построенными после ПМВ, первые отлично выжигаются из-за не герметичности.

[Владимир Станкович]

В 13.08.2018,, Просто Некромант сказал: Программа запасания продовольствия на несколько лет? Программа строительства азотных установок.

Какие запасы? Какие установки - дер гроссе шайзер  кайзер ясно сказал - до того как пожелтеют листья

[ясмин джакмич]

Какие запасы? Какие установки - дер гроссе шайзер ;))) кайзер ясно сказал - до того как пожелтеют листья

Кайзер думкомпф и превращает нацию в стадо баранов!

[Владимир Станкович]

Кайзер думкомпф и превращает нацию в стадо баранов!

Думкопф оказались и его приближенные -даже в якобы прогнившей АВИ было немало противников войны -тот же Тисса. А вот Кайзеррайх дружно устроил "Маош-марш-тратата"(с)(Р.Валабис)