Детерминизм таки не пройдет

248 posts in this topic

Posted (edited)

Так что отсюда явно следует что 6/8 конечностей это оптимальный для них расклад. 

Нет. Следует что 6/8 оптимальный расклад для всех. Что именно "для них", но не для других - вот этого вы не показали от слова вообще.

Вы откуда то берете равнозначность ситуаций с Эн-С и Эк-С, а ее нет,

Вы забыли обосновать эту самую разницу в данном конкретном случае. Пока она не обоснованна я естественно буду основываться на наблюдениях из всех групп животных.

 

Ваша ошибка в том что вы думаете что я придумываю теорию и подгоняю под нее факты, но в действительно я смотрю на факты и пытаюсь их объяснить.

Вы как и подавляющее большинство любителей искать "закономерности" объясняете Х через Х. Типа животные серые если они не красные и не зеленые. Помотрите на волка  - он серый. А крокодил? А что крокодил, я же сказал что к зеленым зверям мое правило про серых не относится. В общем читаем/заворачиваем там, где хочется. А всегда надо брать всю совокупность фактов. В вашем случае вообще, для доказательства полезности четвероногости вы решаете ограничить наблюдения исключительно тетраподами. Типа языкам мы не обученны.

 

и списать ее на "случайность" никак не получится по

Тоесть Х потому что Х. С чего бы это не получится? По факту, если возможно произвольно ног, то наиболее популярные варианты - 6 и 8. Но можно и с 4 и с 50. Следовательно 4 лежит в пространстве возможностей, не на самом краю распределения, но даже скорее всего и не в центре. 

Пока все приведенные в теме факты приводят меня к выводу что скорее всего для передвижения по суше оптимальны 6 конечностей, но 8, 4 и 2 уступают им не принципиально и на их основе можно добиться приемлимых результатов.

То что снижает приспособленность в разы. Взять тот же возвратно-гортанный нерв. Какой от него зримый вред? 

В разы - невозможно. Тоесть возможно, но очень редко. Обычно достаточно процентов, 1 процента или 2. 
Конкретно про нерв - это лишние траты на сам нерв, замедленная реакция, уязвимость для болезней и травм. 

Не видно чем он (и уж тем более баги глаза позвоночных) большая помеха чем лишние/не лишние ноги.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итоги подведем.

Все это в сумме дает что каждый хорош на своем месте, за исключением тех которые плохи везде. Ниш великое множество и для каждой есть свой оптимум. Но это не значит что вид сформировавшийся под одну нишу можно перетаскивать в другую без изменений. Ну точнее можно, только не надолго. 
Ах да, главное - никакого рандома в процессе приспособляемости. 

П.С. Из всех насекомых схарчить мишь, змею или мелкую прицу регулярно дерзают лишь кентавроиды-богомолы. ИЧСХ, у них это получается весьма неплохо.

Пауки не насекомые но забывать про них тоже не стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

П.С. Из всех насекомых схарчить мишь, змею или мелкую прицу регулярно дерзают лишь кентавроиды-богомолы. ИЧСХ, у них это получается весьма неплохо.

разве только они? Наверное, какие-нибудь дыбки тоже могут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы это было так принципиально не было биподов

Двуногим, видимо, лучше бегается, потому что им легче смещать центр тяжести вперед ноги, на которую опираются, от чего тело как бы начинает тянуть завалиться вперед, но его вовремя подпирает вторая нога на следующем шаге. У людей, во всяком случае, так, но может быть и дины что-то подобное приспособили для быстроты погони за добычей. То есть неустойчивость им на пользу идет. Четвероноги, впрочем, тоже так умеют, правда центр тяжести не уходит дальше передней пары ходилок. Видимо, это не намного эффективней бипедалии, но вот на планете с бóльшей гравитацией, может быть, уводить центр тяжести за опору оказалось бы слишком рисковано - и не появилось бы двуногов. Тогда прощайте, руки - если, конечно, вы не кентравр.

Кентавр может быть какой угодно, но плюсов от наличия хваталок не появляется. Если он травоядный - они не нужны. Если хищник - есть челюсти, а руки оказываются лишним грузом. И тут фокус в том что до кентавров сначала надо дожить. То есть вся генолиния начиная с девона должна таскать с собой этот балласт, с расчетом что когда нибудь потом он может быть не будет слишком мешать.

Однако ж хваталки у земной живности регулярно появляются на месте утративших ходильную функцию ног, вместо того чтобы полностью исчезнуть. Им без проблем можно найти применение, хотя бы в виде оружия для не вышедших челюстями хищников (или средства защиты для травоядных), только вот специализация скорее всего угробит их "ручной" потенциал. Но всегда найдется азиат, который умеет лучше универсал, который пронесет именно "хваталки", как пронесли небольшие двуногие дины.

а у экзоскелетных все никак у людей

У них нормальных челюстей нет, вот и отрастили клешни. Что если у кентавров тоже лишь мандибулы, закрывающие рот-дырку? Клешни тут в самый раз. Произойдут они от этаких эндоскелетных ракоскорпионов с ногами из четырех плавников, и руками из двух хваталок-разрывалок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из за этого а еще из за экзоскелета который накладывает ограничения на количества ног. 

Во-первых, НЕ из-за этого, иначе бы у них быстро отвалилась пара ног и они радостно вылезли в макромир. По вашей логике.

Во-вторых, Шта??? О_о Я правильно понимаю, что эндоскелет на количество ног ограничение НЕ накладывает? О_о При том что, замечу, у членистоногих количество ног у потомков вполне способно превышать количество ног у предковых форм - метамерия рулит.

Ох... Дело в том что в данном случае это не работает. Нас не устраивает любой расклад, нас устраивает только расклад без "решек". А вероятность его выпадения на масштабах миллионов монет 2^1000000. Так что неверно.

Это вы так почему-то считаете.

Какая разница что они намутируют если тетраподы будут превосходить их по энергоэффективности/скорости/маневренности?

Во-первых, тезис следует доказать. Во-вторых, одна пара ног будет отваливаться по самым скромным оценкам что-то около 10 мегалет. За это время шестиноги воспользуются полученным гандикапом на всю катушку.

Любой вид сведется к тетраподии настолько быстро насколько это вообще возможно, потому что лишняя пара конечностей бонусов не дает но вот отнимает изрядно. 

Тезис. Доказательства будут?

Причем обратите внимание вы даже не пытаетесь доказать что лишние ноги - благо, вы просто говорите "ну да балласт, и что?" а это уже как бы намекает.

Я вообще-то имею ввиду, что ДАЖЕ ЕСЛИ они балласт.

Это глупость, если рандом пропадает позднее то откуда он появился в начале?

Что значит пропадает? О_о

Он никуда не пропадает, но появляются граничные условия, в соответствии с тем, что уже нарандомилось.

то гексаподы-хордовые вымерли тотально. Хотя раз они были глубоководными то могли играть в неуловимых джо сколько душе угодно, там вообще хемосинтетики живут и не жужат. Но нет, не осталось вообще никаких реликтов. Так что их исчезновение закономерный процесс.

То есть в гугле вас забанили да? Ламинария Латимерия вымерла? Вот так новость. Никакого реликта не осталось! Прям ваще, за душу!

А то, что вымерли, ну так без гандикапа не справились. Я вполне допускаю, что 4 ноги и вправду выгоднее, но не настолько, чтобы в любом варианте развития землеподобной биосферы в 100% случаев задавить 6-ногих. В большей части случаев - возможно, в 100% - нет. Я против детерминизма.

Ну так они и в воде доминируют, все закономерно, где тут случайность то?

Это они доминируют сейчас и у нас.

Вы так говорите как будто в этом есть что то плохое. 

Нет. Не надо пытаться читать между строк. Я привык выражаться буквально.

И это тоже. Но я говорю о том что переменных X у нас миллиарды, и все они взаимно влияют друг на друга.

X это не переменная. Можно же хотя бы читать, что вам пишут, а?

А причем тут насекомые? У них свои правила игры детерминированные экзоскелетом.

Как экзоскелет влияет на механику?

Окей, согласен,  и на что это контраргумент? 

На лису и зайца.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мой тезис - 4 конечности значимо выгоднее в макроразмере и у эндоскелетных. 6 и 8 конечностей значимо выгоднее у экзоскелетных, особенно в микроразмере.

А можно этот тезис аргументированно доказать?

И желательно ещё экзоскелет в макроразмере хотя бы один показать. Сухопутный. Хотя нет. Один я вспомню и сам - пальмовый вор. Ещё будут?

Я всё ещё не вижу почему 4 ноги для эндоскелетных, но для экзоскелетных уже 6 или 8. В чём различие?

А относительные показатели у первых тетраподов лучше чем у первых гексаподов, поэтому уже тогда вторые вымирают и не дают потомства

Тоже следует доказать. 

И выйди на сушу гексаподы, то ничего бы у них не редуцировалось,

Ну, змеи не дадут соврать, у кого-то бы точно отвалились.

за экзоскелетных не скажу, но за эндоскелетных две лишние конечности пустой балласт от которого никакого толку для 95-99% популяции. Причем и в воде тоже.

Тезис. Доказательства?

По экзоскелетным это эмпирический факт. Эк-С могут без проблем иметь от 4 до 40К конечностей, у них нет никаких ограничений сверху, но большинство предпочитают 6 или 8. Так что отсюда явно следует что 6/8 конечностей это оптимальный для них расклад.

Так и эндоскелетным бы 6/8 были очень даже в тему, но не откуда. По вашей логике.

Вы откуда то берете равнозначность ситуаций с Эн-С и Эк-С, а ее нет

Она есть. Ну или давайте вы её нам предъявите. И не на эмпирике. Чем с точки зрения механики движений экзоскелетные существа отличаются от эндоскелетных? Правило рычага как-то по другому работает?

Вне зависимости от того смогу я это сделать или нет, гекса/октоподость насекомых останется, и списать ее на "случайность" никак не получится потому что никакого распределения хоть как то похожего на случайное там нет. В данной ситуации это сторонники рандома должны грамотно пояснить почему сложившаяся ситуация которая на случайную не разу не похожа все таки случайная. 

А кто и где указывал, что 6/8/очень много конечностей для членистоногих это случайности? Вполне себе закономерности да. При этом 4 хоть и встречается, но редко, и когда уж совсем никак. И эти закономерности вполне себе говорят о том, что 4 конечности у хордовых это нифига себе не результат оптимального выбора.

То что снижает приспособленность в разы.

Удобное определение.

Кентавр может быть какой угодно, но плюсов от наличия хваталок не появляется. Если он травоядный - они не нужны.

Слон смотрит на вам с большим недоумением.

членистоногие имеют от сотни-второй до 4 конечностей (безногие личинки имеют 0 ног и у многих видов эта стадия занимает до 90% всей жизни, но все же имаго 6-ногие)

Червецы. Клещи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коль вам по сути сказать нечего, то баиньки. Как школу закончите, то попробуйте еще раз.

Слив зощитан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вполне допускаю, что 4 ноги и вправду выгоднее,

Я из приведенных в теме аргументов пришел к выводу что самый удобный/выгодный вариант для сухопотного животного - 6 ног. А 8, 4, 2 - допустимые варианты. Наш вариант с тетроподами может быть и отклонением. Единственная причина четвероногости наземных позвоночных - это наличие 2 пар плавников у предковых рыб. Других причин вообще никаких нет, отбора там судя по всему никакого не было. А эволюция ранних рыб изученна достаточно плохо, так что пока не понятно как именно появились парные плавники. Даже из чего они развились есть несколько гипотез. Судя по всему там главным преимуществом было появление и развитие челюстей(и, возможно, любимого коллегой квази-экзоскелета), а плавники шли в нагрузку. Собственно четко и неизвестно когда были предки всяких ихтиостег и ко донными а когда пелагическими, что тоже могло иметь значение

Слив зощитан.

Поздравляю с заслуженной победой! Вижу для вас это крайне важно. Нечасто встретишь юное дарование которое еще в средней школе в совершенстве освоило непростое искусство диагноза по юзерпику, стало МСМК по боксу по переписке, нашло ответы на нерешенные/спорные проблемы науки даже не читая, а просто осмотрев и оценив на вес свои учебники. Не то, что бороться, а просто вести разговор с таким талантищем мне конечно не под силу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поздравляю с заслуженной победой! Вижу для вас это крайне важно. Нечасто встретишь юное дарование которое еще в средней школе в совершенстве освоило непростое искусство диагноза по юзерпику, стало МСМК по боксу по переписке, нашло ответы на нерешенные/спорные проблемы науки даже не читая, а просто осмотрев и оценив на вес свои учебники. Не то, что бороться, а просто вести разговор с таким талантищем мне конечно не под силу.

NO U
:P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я из приведенных в теме аргументов пришел к выводу что самый удобный/выгодный вариант для сухопотного животного - 6 ног. А 8, 4, 2 - допустимые варианты.

Тогда почему все эн-с тетраподы, а гексаподы не выжили даже в воде? Только учтите, аргументы в стиле "это случайность" приводит к немедленной дисквалификации. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тогда почему все эн-с тетраподы, а гексаподы не выжили даже в воде?

Я написал, прочтите все сообщение выше

 

Только учтите, аргументы в стиле "это случайность" приводит к немедленной дисквалификации. 

Это пожалуйста. Очень здорово доказывать отсутствие случайности постулируя при этом что она отстутствует. Собственно всю тему(и не только эту) вы доказываете каждый свой тезис круговой отсылкой к нему же. Я прав а аргументы указывающие что я не прав неверны потому что в таком случае я окажусь не прав а это невозможно следовательно аргумент/пример ошибочен. Потому что потому.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тогда почему все эн-с тетраподы, а гексаподы не выжили даже в воде?

Во-первых, выжили. Учимся пользоваться гуглом. Во-вторых, эн-с тут не при чём. С размерным классом как определителем оптимума я ещё могу согласиться, но внешний скелет или внутренний к эффективности ног никакого отношения не имеет. В-третьих, так получилось. Да, закономерности есть, наверное есть даже оптимум, возможно этим оптимумом для макросуществ являются две пары ног. Вот только эволюция далеко не всегда идёт по оптимальному пути. Это в её сути.

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не пора ли тему в Шредер?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

я говорил, что поскольку тема стартовала в Курилке и что из курилки в альтбио перенес её именно я, то эта конкретная тема и в альт-био продолжает оставатся в моей компетенции

коллеги Treau Garold и Чукча получают по 3 балла каждый за личную перепалку. Остальным участникам флейма ПОКА ЧТО устное предупреждение

 

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во-первых, выжили. Учимся пользоваться гуглом. Во-вторых, эн-с тут не при чём. 

Эн-с гексаподы? Давайте в студию.

Это пожалуйста. Очень здорово доказывать отсутствие случайности постулируя при этом что она отстутствует.

Жаль, мне казалось самоочевидным что ландшафт сформированный результатом квинтиллионов актов естественного отбора не может быть случайность. Случайность это когда падает на голову кирпич, а никогда все мужчины с количеством букв в имени больше четырех помирают от разных причин.

Собственно всю тему(и не только эту) вы доказываете каждый свой тезис круговой отсылкой к нему же. Потому что потому.

Не совсем так. Я каждый раз отсылаю к результатам естественного отбора как к объективному мерилу адаптивности, так как оный результат эмпирически наблюдаем и является итогом перебора колоссального количества вариантов. А все гектаподы существуют только в головах некоторых коллег и фантастов. То есть мне по факту предлагают сравнивать фантазии с реальным положением дел и делать предпочтение 

Дело на самом деле вообще в другом. Спор идет между случайностью эволюции и ее эквифинальностью. Какие конкретно механизмы за это отвечают не так важно, важно то что если процесс не случаен то он по определению закономерен. А признаков случайного распределения в эволюции мне никто так и не показал, наоборот все сводится к аномальной концентрации решений в пространстве условного "оптимума".

Так и эндоскелетным бы 6/8 были очень даже в тему, но не откуда. По вашей логике.

Нет, по моей логике в тему то что прижилось в результате естественного отбора. Поэтому для эндоскелетны - 4, для экзоскелетных 6 или 8. 
И было откуда, акантоды существовали на протяжении 200 миллионов лет и медленно загнивали большую часть времени не дав ни одного сухопутного вида (либо до нас не дошли останки, что само по себе характерно). Вы вон латимерии привели. А воз и ныне там. 

Тезис. Доказательства?

200 раз уже писал, вы не разу на них не отреагировали. Ну вот ниже еще написал.

Чем с точки зрения механики движений экзоскелетные существа отличаются от эндоскелетных? Правило рычага как-то по другому работает?

КМК ноги лимитирует линька, условно говоря до 4 ног соразмерных по силе с 6 нужно в полтора раза больше линек, так что по этой линии идет отбор. Это во первых. Во вторых обратите внимание у экзоскелетных, особенно крупных, брюшко подвешено между конечностями а не находится над ним. В макромире это работать не будет, куб-квадрат такие ноги поломает. Значит нужно удлинять тело а это снижает маневренность и скорость, увеличивает массу и энергозатраты. Из бонусов - ничего.

А кто и где указывал, что 6/8/очень много конечностей для членистоногих это случайности? Вполне себе закономерности да.

Опа! То есть здесь с эквифинальностью уже согласны, верно?

Вы как и подавляющее большинство любителей искать "закономерности" объясняете Х через Х. Типа животные серые если они не красные и не зеленые. Помотрите на волка  - он серый. А крокодил? А что крокодил, я же сказал что к зеленым зверям мое правило про серых не относится. В общем читаем/заворачиваем там, где хочется. А всегда надо брать всю совокупность фактов. В вашем случае вообще, для доказательства полезности четвероногости вы решаете ограничить наблюдения исключительно тетраподами. Типа языкам мы не обученны.

Лол, я взял вообще то не отдельного волка а несколько типов, куда уж больше масштабировать то? И, повторю еще раз, я не придумываю что то новое, я смотрю на весь пул ребят обладающих экзоскелетом, и замечаю что наиболее частый вариант эффективность которого проверена временем это 6-8 конечностей. Дальше я смотрю на хордовых и замечаю что большая из них часть это тетраподы. И это решение тоже проверено временем а не хотелками соригинальничить некоторых коллег. 

Да, есть некоторые коллеги которые пытаются это объяснить случайностью и дескать "развиться не дали" но почему то не хотят распространять этот принцип на миллиподов, хотя очевидно если вопрос только в случайности то тогда и они где то должны стать доминирующим типом.

Вообще тема пришла к тому что об эквифинальности никто не спорит, вопрос только в доверительном интервале. 

но вот на планете с бóльшей гравитацией, может быть, уводить центр тяжести за опору оказалось бы слишком рисковано - и не появилось бы двуногов. Тогда прощайте, руки - если, конечно, вы не кентравр.

Так мы обсуждаем планету с земной гравитацией, вот в чем дело. На планете в 1,5-2g я бы и сам отдал предпочтение гексаподам.

Однако ж хваталки у земной живности регулярно появляются на месте утративших ходильную функцию ног, вместо того чтобы полностью исчезнуть. Им без проблем можно найти применение, хотя бы в виде оружия для не вышедших челюстями хищников (или средства защиты для травоядных), только вот специализация скорее всего угробит их "ручной" потенциал. Но всегда найдется азиат, который умеет лучше универсал, который пронесет именно "хваталки", как пронесли небольшие двуногие дины.

Так это лишний раз подтверждает универсальность тетраподной конструкции, разве нет? То что она дает и 4+0 и 2+2. 

У них нормальных челюстей нет, вот и отрастили клешни. Что если у кентавров тоже лишь мандибулы, закрывающие рот-дырку? Клешни тут в самый раз. Произойдут они от этаких эндоскелетных ракоскорпионов с ногами из четырех плавников, и руками из двух хваталок-разрывалок.

Обратите внимание, вы сами понимаете что это не оптимальное решение, которое будет работать только при наличии фатального бага. Если челюсти есть то вся эта конструкция теряет смысл. А челюсти гораздо дешевле в плане энергетики и массы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мне казалось самоочевидным что ландшафт сформированный результатом квинтиллионов актов естественного отбора не может быть случайность.

Вот именно - казалось. На самом деле это не тк, посольку естественный отбор двигают случайные мутации и случайные внешние события, то каждый эволюционный путь случаен.

Я каждый раз отсылаю к результатам естественного отбора как к объективному мерилу адаптивности, так как оный результат эмпирически наблюдаем и является итогом перебора колоссального количества вариантов.

Вы отсылаете к оному единственному варианту, то есть ОЧЕНЬ частному случаю, который реализовался у нас. При этом не приводите вообще ни одного агрумента, почему так же как у нас должно быть и в иных мирах. 

Так это лишний раз подтверждает универсальность тетраподной конструкции, разве нет?

Нет.

Почему, выше  Вам многие коллеги объясняли.

Если челюсти есть то вся эта конструкция теряет смысл.

Не теряет. Представьте кошку против "позвоночного богомола", в ее весовой категории, с таими же мозгами и нервной системой. Только вот верхняя пара конечностей этого шестинога трансформировалась в какое-то колющее оружие. Долго ошка со своими челюстями выстоит против двух огромных "мачете" нашего гексапода?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И было откуда, акантоды существовали на протяжении 200 миллионов лет и медленно загнивали большую часть времени не дав ни одного сухопутного вида (либо до нас не дошли останки, что само по себе характерно). Вы вон латимерии привели. А воз и ныне там. 

эээ, а при чем тут количество конечностей? 

Опа! То есть здесь с эквифинальностью уже согласны, верно?

не знаю как он, но я, в принципе, да. Во всяком случае, у членистоногих, как я уже говорил, видна тенденция к уменьшению количества ног. Если бы у ранних позвоночных было бы столько же ног, сколько у ранних членистоногих, то, думаю, было бы то же самое. И, ИМХО, не факт, что у них в итоге развилось бы именно 4 ноги, как у тетраподов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но внешний скелет или внутренний к эффективности ног никакого отношения не имеет

Для вас предлагается краткий экскурс: Биология школьная, 8-9 классы + физика институтская 1 курс, ТММ/Механика, 3 курс (самую малость). Внешний скелет ОЧЕНЬ многое ограничивает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы отсылаете к оному единственному варианту, то есть ОЧЕНЬ частному случаю, который реализовался у нас. При этом не приводите вообще ни одного агрумента, почему так же как у нас должно быть и в иных мирах. 

Нет никакого единственного варианта, в природе реализовалась куча разнообразных решений и каждый из них занял свою нишу. Так что "не дали развиться "аргументы тут не катят. 

Не теряет. Представьте кошку против "позвоночного богомола", в ее весовой категории, с таими же мозгами и нервной системой. Только вот верхняя пара конечностей этого шестинога трансформировалась в какое-то колющее оружие. Долго ошка со своими челюстями выстоит против двух огромных "мачете" нашего гексапода?

Для кошки тут нет вообще никаких проблем. Ей не нужно поддерживать лишний кусок позвоночника и две клешни, а значит она легче и маневренней. Центр тяжести у богомола выше, то есть он будет мягко говоря неуклюжим на поворотах. По мимо прочего еще и хорошо заметен. Так что все это вместе говорит о том что есть его будут массово и с тыла, а он сам - никого. Самое главное то что мачете требует времени и усилий на размах гораздо больше чем унулые когти. Так что попадать ими он тоже не сможет. 

Вообще в данном контексте гораздо интереснее почему мы не имеем таких биподов с мачете. Когти сколько угодно, но вот именно полная трансформация - нет. 

эээ, а при чем тут количество конечностей? 

Ну коллеги говорят что не дали появится. Оказывается и появится дали, и реликты кое где существуют, но на сушу выйти даже не пытаются да и в целом чувствуют себя крайне паршиво.

И, ИМХО, не факт, что у них в итоге развилось бы именно 4 ноги, как у тетраподов.

Все упирается в то что никто не может объяснить зачем эндоскелетным еще две ноги. Все аргументы сводятся к тому что "а докажи что не нужны!" и прочие довольно странные пассажи про богомолов и "ну вот у экзоскелетных есть, так что и у эндоскелетных должны быть!".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот верхняя пара конечностей этого шестинога трансформировалась в какое-то колющее оружие. Долго ошка со своими челюстями выстоит против двух огромных "мачете" нашего гексапода?

Закон квадрата-куба, угу. Кошка сбежит от этой громоздкой и довольно неуклюжей конструкции, вернётся по дереву, сиганёт ей на спину и сломает жуколапки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эн-с гексаподы? Давайте в студию.

Серьёзно? О_о В гугле точно забанили. https://ru.wikipedia.org/wiki/Латимерии

Жаль, мне казалось самоочевидным что ландшафт сформированный результатом квинтиллионов актов естественного отбора не может быть случайность.

Проблема в том, что весь этот ландшафт порождён изначальными случайностями.

так как оный результат эмпирически наблюдаем и является итогом перебора колоссального количества вариантов.

Вариант наземных макроорганизмов с 6+ конечностями не перебирался.

Поэтому для эндоскелетны - 4, для экзоскелетных 6 или 8. 

Ещё раз. Внешний скелет или внутренний - не играет никакой роли. Играет роль метамерия организма и, возможно, размерный класс.

200 раз уже писал, вы не разу на них не отреагировали.

Ни разу не писали. Ни одного доказательства, только тезисы.

КМК ноги лимитирует линька, условно говоря до 4 ног соразмерных по силе с 6 нужно в полтора раза больше линек, так что по этой линии идет отбор.

Какая чушь. Я даже не представляю как до этой мысли можно было дойти. Линейный рост конечности в постлинечный этап особо ничем не ограничен. Потерявшие клешню взрослые крабы, прошедшие до этого десятки линек, восстанавливают клешню в полном размере за две три линьки.

Во вторых обратите внимание у экзоскелетных, особенно крупных, брюшко подвешено между конечностями а не находится над ним.

Это не свойство экзоскелетности как таковой. Это просто общее строение тела. Встречаются как эндоскелетные с таким же расположением ног, так и экзоскелетные с ногами под телом.

В макромире это работать не будет, куб-квадрат такие ноги поломает.

Куб-квадрат поломает любой экзоскелет того типа, какой присутствует у членистоногих.

Значит нужно удлинять тело

Эм... Мне не очевидно из чего это следует.

а это снижает маневренность и скорость

Это тоже не очевидно. Особенно скорость. Манёвренность же... Для жёстко структурных членистоногих - да, для гибких позвоночных - ни разу не так, змеи подтвердят.

увеличивает массу и энергозатраты.

Увеличение массы уменьшает энергозатраты. Закон квадрата-куба.

Опа! То есть здесь с эквифинальностью уже согласны, верно?

Это не эквифинальность. Это как-раз таки довольно высокое разнообразие. Да, с пиками на некоторых вариантах, но не исключая остальные. Вплоть до экзотических непарных конечностей.

И, повторю еще раз, я не придумываю что то новое, я смотрю на весь пул ребят обладающих экзоскелетом

Что ж вы так к экзоскелету-то привязались? Что он вам сделал? Отчего вы видете закономерность там, где нет ничего кроме корреляции?

и замечаю что наиболее частый вариант эффективность которого проверена временем это 6-8 конечностей. Дальше я смотрю на хордовых и замечаю что большая из них часть это тетраподы.

Тераподы, потому что они ограничены в количестве конечностей входными данными. И тот факт, что высокоразвитые хордовые выращивают себе дополнителные конечности, тот же хобот, говорит об их востребованности. Даже заданное предком ограничение всё-равно обойти пытаются.

но почему то не хотят распространять этот принцип на миллиподов

На кого?

Вообще тема пришла к тому что об эквифинальности никто не спорит, вопрос только в доверительном интервале. 

Не спорю: в итоге все умрут.

Так это лишний раз подтверждает универсальность тетраподной конструкции, разве нет? То что она дает и 4+0 и 2+2. 

Не универсальность, а некоторую гибкость. Имея две пары ног, таки извернувшись можно извернуться и начать ходить только на одной, освобождая вторую. Трудно, неудобно, но можно. Произошли бы от илистого прыгуна - и того бы не могли.

Во всяком случае, у членистоногих, как я уже говорил, видна тенденция к уменьшению количества ног.

И к увеличению тоже. Многоножки подтверждают. Гусеницы и ложногусеницы тоже. Но у членистоногих метамерия, им можно.

Для вас предлагается краткий экскурс: Биология школьная, 8-9 классы + физика институтская 1 курс, ТММ/Механика, 3 курс (самую малость). Внешний скелет ОЧЕНЬ многое ограничивает.

А если в двух словах: то как именно эти все ограничения делают 6/8 ног более выгодными чем 4, хотя по мнению коллеги Серафима при внутреннем скелете наиболее выгодны как-раз 4?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет никакого единственного варианта, в природе реализовалась куча разнообразных решений и каждый из них занял свою нишу.

Это и есть единственный известный нам вариант эволюционного процесса.

реликты кое где существуют, но на сушу выйти даже не пытаются да и в целом чувствуют себя крайне паршиво.

Чувствуют себя нормально.

На сушу выходить некуда.

Все упирается в то что никто не может объяснить зачем эндоскелетным еще две ноги.

Что значит "зачем"? О_о

Они не "зачем", они "почему". И ответ на этот вопрос: потому что были у предка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Долго ошка со своими челюстями выстоит против двух огромных "мачете" нашего гексапода?

Возьми мачете и проведи эксперимент с рысью, для уравнивания весовых категорий. За рысь я спокоен, а тебя мне не жалко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И к увеличению тоже. Многоножки подтверждают. Гусеницы и ложногусеницы тоже. Но у членистоногих метамерия, им можно.

многоножки относительно примитивные,  + от них произошли шестиногие насекомые. А гусеницы и ложногусеницы - личинки, находящиеся условно на уровне многоножек. 

Возьми мачете и проведи эксперимент с рысью, для уравнивания весовых категорий. За рысь я спокоен, а тебя мне не жалко.

именно. Только у РИ богомолов ещё очень, очень быстрая реакция, и кошку он поймать вполне бы мог, если бы был такого же размера.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это лишний раз подтверждает универсальность тетраподной конструкции, разве нет? То что она дает и 4+0 и 2+2. 

вообще, не факт, что у сухопутных шестиногих позвоночных будет походка, со средними ногами, повторяющими движение передних или задних. Такой вариант действительно вряд-ли будет выгоднее или хотя-бы таким же выгодным, как 4 ноги. А что, если походка будет совсем как у насекомых? У РИ позвоночных такой вариант, вроде бы, вообще не встречается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now