Нидерланды на династическом перепутье 1901-1908/1917 гг.


98 posts in this topic

Posted

Президент Вильсон, которого вы так фамильярно зовете по имени, был несносным и упрямым принстонским профессром-южанином, который не терпел возражений и сопротивления своей воли. Вы, коллега, даже приблизительно не знаете характер человека, на которого спихиваете легким движением клавиш объяснение ситуации

Так это вы называете его агентом Уолл Стрит:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вильсон, которого вы так фамильярно зовете по имени

Ну он расист, это я ещё его жалею:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так это вы называете его агентом Уолл Стрит

Где? Не надо так произвольно искажать мои слова
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А он не представляет Уолл-Стрит?

Лига Наций не интересна Уолл Стрит.

Хм как по мне я правильно интерпретировал ваши слова:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм как по мне я правильно интерпретировал ваши слова:rolleyes:

По вашему так президент лично на кнопку нажал и раздел Германии остановил.
Выражать интересы можно не полностью и не всегда

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выражать интересы можно не полностью и не всегда

Вы об этом только сейчас уточнили, до этого он был проводник воли Уолл Стрит.

вашему так президент лично на кнопку нажал и раздел Германии остановил

Он был достаточно влиятельным в конце войны, чтобы не дать этому произойти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы об этом только сейчас уточнили, до этого он был проводник воли Уолл Стрит.

Коллега, вы всерьез не понимаете разницы между выражением интересов и работой агентом?

Он был достаточно влиятельным в конце войны, чтобы не дать этому произойти.

И Ллойд Джордж и Клемансо считали Вильсона болваном, более подходящим на пастора или учителя христианского колледжа, разглагольствующего о какой то ерунде, и только военно-экономический авторитет США и денежные возможности, включая выданные в 1916 году кредиты вынуждали обескровленный Франгетер считаться с Вашингтоном. Влияние Вильсона опирается прежде всего на многомиллиардные займы, которые американские банки через посредство американского правительства выдали Лондону и Парижу, а не на какие-то его личные качества. В сентябре 1919 года инсульт вывел его из игры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В Европе как в случае Бельгии - ничего существенного

Кстати Такман пишет, что немцы бельгийцам предлагали часть севера Франции в обмен на нейтралитет-причем еще при Леопольде.

Тот от предложений Вильгельма немного прифигел...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

разницы между выражением интересов и работой агентом?

Ах вот и семантика подъехала:pray:Работа агента не включает выражение интересов?:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати Такман пишет, что немцы бельгийцам предлагали часть севера Франции в обмен на нейтралитет-причем еще при Леопольде. Тот от предложений Вильгельма немного прифигел...

Бельгийцам Северная Франция не нужна - не говоря о том, что англичанам это не понравится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бельгийцам Северная Франция не нужна - не говоря о том, что англичанам это не понравится. 

ну так они и не согласились

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну так они и не согласились

Злобный Борода хоть и католик, расист, бонвиван, карточный игрок и прилюбодей, но не дурак

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, Голландия на любой из сторон конфликта - это Очень Большие Проблемы для другой стороны. Голландия за немцев - это процентов 75 выигрыша Германией кампании 1914 года. Что там дальше будет, вопрос второй, но Франция скорее всего из войны отчаливает. Голландия на стороне Антанты - это куда более скромные успехи в Приграничном сражении, после чего провал дальнейшего наступления и фронт километров на 200 восточнее, после чего в общем можно сушить вёсла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

причем еще при Леопольде. Тот от предложений Вильгельма немного прифигел...

Леопольд в молодости собирался Голландию завоевать. 

 

Вот если бы ему Голландию предложили... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вот тут всплывает история с не построенными в РИ Голландскими дредноутами.

О, так тут вообще интересные перспективы!  Голландская Индонезия -это ж один из крупных экспортеров нефти на тот момент. И если намечается голландско-германский союз, то немцы могут перевести свой флот на дизельное топливо, как англичане. Причем базировать частично в Индонезии и у себя на Рабауле. Как такое англичанам понравится? Начало ПМВ, а флотилия немецких линейных крейсеров пасется под Сингапуром, и радиус действия у них - хоть до Кейптауна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

О, так тут вообще интересные перспективы!  Голландская Индонезия -это ж один из крупных экспортеров нефти на тот момент. И если намечается голландско-германский союз, то немцы могут перевести свой флот на дизельное топливо, как англичане. Причем базировать частично в Индонезии и у себя на Рабауле. Как такое англичанам понравится? Начало ПМВ, а флотилия немецких линейных крейсеров пасется под Сингапуром, и радиус действия у них - хоть до Кейптауна.

Да утопили бы британцы этот немецкий флот, и всё тут. И за одно Индонезию оттяпали бы. Собственно один тот факт, что эта самая "Голландская Ост-Индия" с конца XVIII века висела на ниточке британского изволения (обсуждали этот момент во многих темах), делал немецко-голландский союз принципиально невозможным.

Edited by Rzay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Президент Вильсон, которого вы так фамильярно зовете по имени, был несносным и упрямым принстонским профессром-южанином, который не терпел возражений и сопротивления своей воли

Однако не будете же Вы отрицать того факта, что из всей этой компании он вёл себя наиболее по-джентльменски. Вспомнить хотя бы, что Штаты были единаственной державой-победительницей, которая ничего территориально не приобрела.

Раздел Германии, конечно, остановил не он, но всё-таки определенные гарантии ее территориальной целостности, которые облегчили ей вопрос признания себя побеждённой, позиция Вильсона давала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да утопили бы британцы этот немецкий флот, и всё тут.

К сожалению, это невозможно (с). Как раз такой вариант пытался провернуть Вильнев перед Трафальгаром. Линейные силы англичан отплывают в колонии ловить немцев - немцы уклоняются от боя и отплывают в сторону Ла-Манша, по дороге топя английских торговцев. Им нет необходимости вступать в бой с превосходящими силами противника, а скорости эскадр примерно равны. 

Эрго: как только такой вот голландско-германский союз будет намечаться, англичане начнут противодействовать. Для них это недопустимый вариант. (Зачем это нужно самой Голландии, пусть автор темы решает.) Но если Амстер и Берлин всерьез решили дружить, то у англичан только два выхода - или отбирать Индонезию или перетягивать голландцев на свою сторону). И первое и второе может сильно изменить расклады на Западном фронте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О, так тут вообще интересные перспективы! Голландская Индонезия -это ж один из крупных экспортеров нефти на тот момент. И если намечается голландско-германский союз, то немцы могут перевести свой флот на дизельное топливо, как англичане. Причем базировать частично в Индонезии и у себя на Рабауле. Как такое англичанам понравится? Начало ПМВ, а флотилия немецких линейных крейсеров пасется под Сингапуром, и радиус действия у них - хоть до Кейптауна.

Вы только не бегите впереди Рурского паровоза, коллега. Англичане могут позволить себе прихоть Джекки Фишера с топливным переходом, потому что у них нефтяные месторождения и разработки в британских владениях много где встречаются, в британской торговле почти нагрузочный товар - как пучок сельдерея к ведру картошки или деревяшки от купленной стеклотары. Нефть всегда на острова попадет и на удаленных базах есть,  только пошли закупщика. А у немцев есть пуп Рур и в отличие от британского уравновешенного положения угольщиков и нефтяников доминирует угольное лобби. Я не утверждаю, что Рудольфа Дизеля выбросили за борт агенты немецкой разведки и наемные дуболомы угольных магнатов, но когда в угледобывающей отрасли задействованы сотни-тысяч немцев - не торговых каких то партнеров, а немцев, жителей метрополии, вопрос о топливе имеет специфическую окраску. Это во первых.
Во вторых. Если немцы рассчитывают питаться нефтью Нидерландов, им выгоднее чтобы Нидерланды сохранили нейтралитет. Это сложно сделать с предоставлением права прохода через Лимбург. И ещё сложнее с учетом реалий английской тактики морской блокады Германии. По сути союзники остреливают ворон, чтобы те не залетали в лишенную ресурсов Германию. Они арестовали в своих портах не только немецкие торговые суда, но и торговые суда нейтральных стран. Те что ещё плавают, досматриваются с пристрастием, с них перекупается товар. Компании нейтральных стран, заподозренные в торговле с врагами Антанты и до которых Антанта может добраться таким образом, ждет втык без вазелина.
И где тогда перевод флота на дизель? Где нефтехранилища?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

когда в угледобывающей отрасли задействованы сотни-тысяч немцев - не торговых каких то партнеров, а немцев, жителей метрополии, вопрос о топливе имеет специфическую окраску.

Учитывая что шахтеры на тот момент - как бы не самая проблемомобразующая часть пролетариата, немцы только рады будут возможности снизить их численность. А безработных пошлют на отвоеванные у соперников территории. Сербию там заселять или Марокко...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Однако не будете же Вы отрицать того факта, что из всей этой компании он вёл себя наиболее по-джентльменски. Вспомнить хотя бы, что Штаты были единаственной державой-победительницей, которая ничего территориально не приобрела. Раздел Германии, конечно, остановил не он, но всё-таки определенные гарантии ее территориальной целостности, которые облегчили ей вопрос признания себя побеждённой, позиция Вильсона давала.

Я не стану отрицать, что Вильсона за это ругали как последнего дурака при всех его заслугах - и не только оппоненты республиканцы, но и однопартийцы демократы. Не в последнюю очередь допущенные им ошибки привели к росту изоляционистских настроений в форме возврата к бизнесу с ложением болтов и на внутреннюю политику и на внешнюю.
Если бы США до своих планов Дауэса и Юнга держали в районе Саара или Рейнланда хотя бы самый завалящий батальон солдат-добровольцев, это могло бы совершенно изменить ситуацию в послевоенной Европе - может быть она и межвоенной бы не стала. Вильсон призывает к свободе и самоопределению, откровенно пренебрегая большими народами. Я уже не говорю что, он - доктор наук от истории и политологии, искренне считает Русскую революцию благом, потому что "большевики отняли власть у крупного бизнеса и отдали простому человеку" и не понимает, что этот простой человек упустил эту власть в руки отрывающейся от людей партии, которая во многом точно так же противоречит интересам этого простого человека. И при этом совестную власть он не признал, несмотря что в пользу этого решения выступал и Буллит, который обо всем договорился с Лениным, и Хауз, обо всем договорившийся с партией Демократов. Вильсон не договорился тогда с Ллойд-Джорджем и Клемансо. которые публично отреклись от участия в переговорах с РСФСР с разной степенью жесткости.
 Ей Богу если бы в политикуме демократов был хотя бы один нормальный прагматик, ему стоило идти в вицы и после инсульта Вильсона взять на себя президентские полномочия. Да где ж такого возьмешь

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у немцев есть пуп Рур и в отличие от британского уравновешенного положения угольщиков и нефтяников доминирует угольное лобби.

У них военное лобби доминирует. А военным плевать на доходы угольного лобби. Иначе бы и войны никакой не было.)

потому что у них нефтяные месторождения и разработки в британских владениях много где встречаются

У них свое нефти как раз мало. В ПМВ выручала Мексика и Персия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учитывая что шахтеры на тот момент - как бы не самая проблемомобразующая часть пролетариата

Вы считаете, что пока простой человек не возникает, власти можно его чмырить до тех пор пока он не взбеситься и свергнет эту власть?
 

немцы только рады будут возможности снизить их численность

И куда их направят? В колонии, куда они не желают ехать? ОТ чего эти люди -вчерашние разорившиеся крестьяне - будут зарабатывать? Не вся сельская Германия - а там от 1/4 до 1/3 населения - сота из ячеек-гросбауэров

А безработных пошлют на отвоеванные у соперников территории.

Вы всерьез верите в это... ну как бы назвать поделикатней, предположение, коллега? Немецкие крестьяне и без Марокко не хотели ехать в Камерун или Таньганику. Охотней сваливали в США и Латинскую Америку, Бразилию, Чили, Аргентину +_ Парагвай первая волна

Сербию там заселять или Марокко...

Это нонсенс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У них военное лобби доминирует.

А к нему присасываются сталелитейщики и угольщики. Чем воюют военные? Силами солдат с винтовками в руках и пушками в артиллерийских батареях. Из чего винтовки, пушки, патроны и снаряды? Из железа, стали со сплавами. Как их добывают в больштиснтве случаев в Германии в то время? Не на пьезоэлектричестве, а в донах. На угле

У них свое нефти как раз мало. В ПМВ выручала Мексика и Персия.

У Англии и Германии есть своя нефть - просто им одинаково дорого и капризно-противно ее добывать на шельфе Северного моря. Вот потому англичане пользовались преимуществом своей торговой сети и флота - проще пригнать танкеры из Мексики и Персии чем тратить деньги налогоплательщиков на собственную нефтедобычу, которая не принесет в запланированный менеджерами и политиканами досрочно отчетный срок необходимую 5-8-13% прибыль

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ещё сложнее с учетом реалий английской тактики морской блокады Германии.

Эскадра линейных кораблей в Kota Radja заставит англичан трижды подумать, стоит ли игра свеч.

Вы только не бегите впереди Рурского паровоза, коллега

Кстати начать могут Австро-Венгры с их керосиновой Галицией, а  там и немцы подтянутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now