Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

[daichimaru]

А ведь имеющее место "буйство Хароса" и порожденный им психологический шок - очень питательная среда для богумильства, не находите?

 

В общем кашу как обычно заварят таки греки, а вот расхлебывать ее придется в основном болгарам.... Но в общем не страшно. Если под занавес междуусобной войны "отца и сына" (в которой Болгария - опора Василия IV в противостоянии Иоанну V) еретики еще и устроят в Болгарии полномасштабную крестьянскую войну - те болгарские боляре, которых недорежут, и думать забудут о самостийности, пристанут к империи "аки рубашка к телу"...

Так и я о чем. Знать элинизируется  и если в македонии и родопах богумилов подавят довольно быстро, то в Болгарии эта ересь "засядет" крепко. Выкорчевывать ее придется долго и упорно. А значит местное население( основной носитель болгарской культуры) сильно поредеет( как следствие заселять будут греками). Тут, как бы, Болгарский Патриарх не "запел литургию" по гречески( хотя это маловероятно). Но ( ИМХО) Византийской Шотландией, такой Болгарии уже не стать. Ее максимум это аналог Уэльса. 

Изменено 8 Jan 2019 пользователем daichimaru

[Georg]

А значит местное население( основной носитель болгарской культуры) сильно поредеет

Во время завоевания Болгаробойцы тоже очень сильно поредело, но болгары от этого никуда не делись. Богумилы кстати в тогдашней Болгарии так же были в количествах.

заселять будут греками

Греков тупо не хватит. Им в XV веке внутреннюю Анатолию заселять заново надо.

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

А ведь имеющее место "буйство Хароса" и порожденный им психологический шок - очень питательная среда для богумильства, не находите?  

а можете «на пальцах» объяснить, чем богумильство более привлекательно для среднестатистического ромея, по сравнению с православием. Не с точки зрения теории, которую, подозреваю, большинство и не знало, а именно «по жизни».

я понимаю, что богумилы, катары, паликиане etc - это «антисистемы», выражаясь языком Гумилева, проповедующие, что миром правит злое начало. И теоретически, такое учение становится привлекательным во время больших бедствий. Но в Европе почему то после Чумы еретики в катарских масштабах не расплодились ...

и тот же вопрос уже по Афону. Там то как откровнная ересь могла завестись?

[wizard]

Святая инквизиция!

[Georg]

Святая инквизиция!

До этого ромеи не додумались даже когда богумилы выступали против империи и Церкви как организованная сила с оружием в руках, причем в союзе с варварами-печенегами. Великий Алексей Комнин, спасший империю на самом краю гибели - и тот, победив взбунтовавшихся еретиков, казнил лишь верховного ересиарха, а прочих "расточил" по медвежьим углам империи. Ну вот претила ромеям идея "инквизиции", ничего тут не поделаешь, неэстетично это.

 

А свои кровожадные фантазии оставьте в снах...... Снах Хоодо

[wizard]

Что же эстеттчного в спамо-евфимиевском или соловецком? В византии для еретиков практиковались глухие замурованные кельи. Темницы принцевых островов.

А так ряды еретиков, священничество, музыка. Лепота! И тепло то как...

[Georg]

В византии для еретиков практиковались глухие замурованные кельи.

Это карцер, а не место постоянного пребывания. Покушать дают, в дерьме не плаваешь....душеспасительные беседы старец ведет (как у него руки дойдут разумеется)...в любом случае покайся и выйдешь.

Что же эстеттчного в спамо-евфимиевском или соловецком?

Филантропия, коллега. Заточенный еретик еще может покаятся, и даже спастись.... душа-то божья. А умерщвленный в ереси - погиб навсегда.

Изменено 8 Jan 2019 пользователем Georg

[wizard]

25 лет кормить из филантропии.

Да ну...

Впрочем возможно во мне говорит циничный практик.

Рамкаявшийся после поимки не раскаявшийся а просто лицемер.

Костер эстеттчнее. И старицы божьи с вязаночкой....

Аж всплакнул от умиления

Пусть каются перед костром.

[Georg]

Раскаявшийся после поимки не раскаявшийся а просто лицемер.

А это только Господь видит. И пытаться решать за него - как-то.... чересчур смело.

 

Костер эстеттчнее.

И вопли, и вонь горелого мяса..

Ну... просто проконстатируем факт несовпадения вашего эстетического вкуса с типичным ромейским.

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Georg

[Georg]

Но в Европе почему то после Чумы еретики в катарских масштабах не расплодились ...

Там много чего другого "расплодилось" - и флагелланты толпами забегали, и вальденсы воскресли, и новодел Виклифа взорлил, и в оккультизм ударились... система неудержимо пошла вразнос именно с середины XIV века.

 

богумилы, катары, паликиане etc - это «антисистемы», выражаясь языком Гумилева, проповедующие, что миром правит злое начало

:Не верно. Я не буду сейчас говорить о катарах и об адекватности оценки их учения дедушкой Гумилевым (это отдельная обширная тема, здесь сугубо оффтопичная), но в применении к нашей теме - совсем неверно. У балканских богумилов произошел раскол еще в XI веке - реальные дуалисты, считавшие Сатанаила творцом мира, стал именоваться "драговчанами" (и в перспективе сошли на нет), а наименование "богумилов" сохранили "умеренные", которых византийские богословы отождествляли со старинной ересью мессалиан.

 

Они не считали Сатану творцом или правителем материального мира, но полагали что Сатана имеет над "плотским" человеком огромную власть, что человек перед ним крайне уязвим. Практически Сатана пребывает внутри человека, овладевая человеческим умом. При этом Сатана и Дух Святой сообитают в человеке ведя борьбу за его душу. Ни крещение, ни причастие божественных тайн не очищает душу, но одна только "харизматичная" молитва.

 

В ряде случаев даже нелегко установить, был ли это реальный онтологический дуализм или просто традиционный для монашеской письменности акцент на том, что душа человека крайне доступна злу.  

 

Основной фишкой этого позднего богумильства был вовсе не дуализм, а противостояние ортодоксальной Церкви как сакраментальному телу. Мессалиане видели себя духовной элитой, а единственная иерархия, какую они признавали, основывалась на духовно–аскетических совершенствах. «Книга степеней» делит христианскую общину на «праведных» и «совершенных». Упражнение в делах милосердия, попечение о неимущих, исполнение заповедей — все это удел «праведных». «Совершенные» же сподобляются особых даров Духа, которые делают ненужными не только труд и добрые дела, но и подвиги воздержания. К ним, стяжавшим «совершенную любовь» и особое видение Бога, неприложимы внешние требования христианской этики. По мнению мессалиан, познание Бога «во всяком чувстве и полноте разумения» достигается мистиком в одиночку, без стороннего содействия и даже без принадлежности к Церкви, ибо крещение для него «излишне». Стяжавший такое познание становится высшим и единственным авторитетом для себя и всех остальных. Наличие "совершенных" и непосредственное восприятие ими "даров Духа Святого" через... ну через то же созерцание света Фаворского...делает избыточной официальную Церковь со всей ее иерархией, таинствами, организацией и инфраструктурой. Дешево и сердито.

чем богумильство более привлекательно для среднестатистического ромея, по сравнению с православием

Я и не говорю что оно массово распространится в греческих областях - этого и при масштабе РИ бедствий не случилось. А его распространение в славянских регионах - это суровый реал, причем данная АИ его никак не отменяет.

 

Но определенная "привлекательность" таки есть. Для этого достаточно проанализировать византийские гимны и каноны эпохи бедствий. Есть четкая уверенность что молитва праведных достучится до Всевышего (основа этой уверенности - сюжет Ветхого Завета, где Господь обещает Аврааму помиловать Содом, если там проживают хотя бы 10 праведников во всем городе). Соответственно само собой образуются кружки поклонников, кучкующихся вокруг младостарцев монахов-харизматиков. Именно в период бедствия. А дальше - съехавшие с катушек харизматики начинают полагать что иерархия им не указ...да и таинства не нужны, у них Святой Дух на прямом подключении. И заражают окружение.

 

и тот же вопрос уже по Афону. Там то как откровнная ересь могла завестись?

Да тут как раз ничего удивительного нет. Мессалианство изначально было специфически монашеской ересью. Уже с позднеантичного периода, с тех самых пор как Юстиниан Великий загнал шляющихся по империи монасей в общежительные монастыри, да еще и работать заставил.... А эти монастыри подчинил власти епископа. У инока может быть тараканы по большим полушариям бегают, но он уверен что видения видит и глас Господа слышит... а тут этот епископ (зачастую рафинированный интеллигент-куриал, живущий в мире концепций Платона и Прокла), им командует... Церкви вообще-то стоило немалых трудов усмирить монашество в те времена....

 

А почему так вот воскресло в XIV веке.... так ясно ж почему. "Психофизические методы" заюзали, фаворский свет начали видеть.... почва более чем достаточная...

 

Просто представьте ситуацию - монахам стал доступен "психофизический метод", который реально работает, и при упорном целенаправленном применении - приводит к реальному созерцанию световых феноменов. А тут кстати и богословская база подводится (паламизм) - что эти световые феномены есть сама энергия Бога, и что созерцающие непосредственно приобщаются нетварного Божества... Вот сколько визионеров в этой ситуации сохранят каноническую дисциплину и послушание Церкви, а скольких - враг рода человеческого соблазнит через грех гордыни и они решат что "я - головка....".

 

В РИ эта братва массово поддерживала Паламу, пока он противостоял патриарху и большей части епископата. И как и во все времена - поносила зажравшихся иерархов и отстаивала "социальную справедливость". Собственно победа Кантакузина в РИ резко сократила масштаб потенциальной вспышки ереси тем, что "вожакам" этой пассионарной монашеской братвы попросту раздали по епископской кафедре (в два приема заменив монахами почти полсотни епископов). Они занялись делом, в первую очередь пытаясь облегчить страдания народа за счет средств Церкви, и остались на почве ортодоксии. Ну в несколько гротескном виде мы все видели этот сюжет в "Игре престолов" в лице Его Воробейшества, который, при всей его активности в плане восстановления "первозданной чистоты", в плане вероучения остается ортодоксальным септорианцем.

 

А в ситуации этой АИ, когда нет захвата власти в Византийской Церкви монастырским монашеством, а епископы избираются, как в Поздней Античности, "курией и клиром", преимущественно из числа местного духовенства, а то и "белых попов".....  Куда здесь податься этой, выражаясь современной русской терминологией, "младостарческой" братве, которая в РИ столь легко пошла на конфронтацию с патриархом и иерархией? Куда кроме ереси? В РИ в богумильство подались аутсайдеры, а тут, блин....

Патриарх Иоанн Калика, в послании монахам Афонской горы, с особенной силой выясняет характер самозванства и узурпации, усвоенный паламитами: вопреки прямым запрещениям канонов они присвоили себе право учительства, отвергли чин иерархический, так что овца стала на место пастыря, простой воин стремится занять положение стратига. Эти черты дополняются обвинениями паламитов в том, что они продолжали священнодействовать после отлучения их от церкви и явно восставали против авторитета церковного суда.

... решились явно выступить самозванными учителями в столице и стали сеять новые заблуждения, вопреки прямому распоряжению церкви, коим запрещалось им проповедывать или учить о вере под страхом отлучения. Простираясь далее в своей злобе, они наложили руку на брачные узы и дерзко разлучали молодых женщин от их мужей и детей посредством своих странных и диких внушений; к этому присоединили еще бессмысленное и необдуманное пострижение малых детей. И все это они позволяют себе, усвоив власть пастырей и право делать, что им заблагорассудится.

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Georg

[honorik]

Впрочем в данном случае цитировали вы не меня, а Достоевского.

немного в курсе 

 

  Ну, явно не во всех. Технически они в далекий отрыв не уйдут. 

но разве, "по сумме" не "настолько впереди, что меряние теряет смысл - и  так всё ясно?"

А с философией интересно получилось (хотя "атеизма по умолчанию" - и в реале не понимаю...меньше надо было читать Юнга, Эстес, ЛеГуин...)

Изменено 9 Jan 2019 пользователем honorik

[Qwestor]

Технически они в далекий отрыв не уйдут.

Технически скорее всего да, но вот в научном, филосовском, административном и законадательном уровне будут в большом отрыве

[Qwestor]

Греков тупо не хватит. Им в XV веке внутреннюю Анатолию заселять заново надо.

Ну заселить всю Болгарию наверно не хватит, но вот Восточную Румелию и Добруджу постепенно заселят и они будут греческими

[Qwestor]

Сейчас ради интереса про цыган в Википедии читал. Очень удивился тому, что оказывается большая часть цыган в Византии проживала еще с римских времен и очень неплохо были там интегрированны. В основном занимались ремеслами ( целые деревни цыган-кузнецов были), дрессировкой и актерством. Вобщем, получается не только евреи там нормально жили

[honorik]

коллега Qwestor, про технический отрыв не я сказала . Я только процитировала.

у меня как раз ощущение, что (самоцитирование)

 "настолько впереди, что меряние теряет смысл - и  так всё ясно?"

 

[Qwestor]

коллега Qwestor, про технический отрыв не я сказала . Я только процитировала. у меня как раз ощущение, что (самоцитирование)  "настолько впереди, что меряние теряет смысл - и  так всё ясно?"

Ахах, извините Пишу все время с мобильника и иногда путаюсь

[Qwestor]

Хмм, странно. Сейчас посмотрел, у меня коллега daichimaru процитирован. Может у нас по разному отображается?

[daichimaru]

Великий Алексей Комнин, спасший империю на самом краю гибели - и тот, победив взбунтовавшихся еретиков, казнил лишь верховного ересиарха,

Да и его уговаривали покаяться целых 8 лет. 

 

[daichimaru]

филосовском,

Самое интересное, что за ромеями в философии может остаться некое "первенство чести". Учитывая тот вал философских сентенций, который ожидается в АИ, не удивлюсь если любые философские изыскания в дальнейшем, будет проходить "ромейскую экспертизу"(хотя бы на уровне мирового научного сообщества, когда оно сложится). А это........ ну представьте Ленина на "броневичке" цитирующего православного священника

[Neznaika1975]

георг, спасибо за понятное пояснение

 

по поводу дискуссии про «инквизицию»

может, коненчо, произошло смягчение нравов

но вдове Феофила и потом Василию, кажется, массовые репрессии против еретиков павликиан церковь никак не мешала творить

[daichimaru]

А с философией интересно получилось (хотя "атеизма по умолчанию" - и в реале не понимаю...меньше надо было читать Юнга, Эстес, ЛеГуин...)

Берите выше, коллега. Выбивается "почва из под ног", практически у всей философии жизни. В ситуации, когда интуитивизм Лосского могут открыть ромеи уже к веку 16, "мертвым вещам Бергсона и упасть то негде". Я уже молчу про то, что ( при "удачном" стечении определенного рода обстоятельств) называть интуитивизм "буржуарзной идилистикой" не осмелится даже самый отмороженный материалист.    

И ( ИМХО)  ответом любого образованного ромея на

радикальный эгоцентрик, благословляющий жизнь в наиболее экстремальных её проявлениях,

будет: ТЫ ШО, БОЛЬНОЙ? 

[Georg]

вдове Феофила и потом Василию, кажется, массовые репрессии против еретиков павликиан церковь никак не мешала творить

Так это, простите, там-то уже были не преследования инакомыслящих, это была война, жестокая и упорная, в которой павликиане как союзники арабов на ромейской территории отжигали не по детски. И уцелевших после их разгрома вполне себе оставили в покое - Иоанн Цимисхий тех павликиан с Ефрата во Фракию, на болгарскую границу переселял, гарантируя полную свободу вероисповедания и общинное самоуправление.

 

В Темные века, при Ираклидах и иконоборческих императорах - казни инакомыслящих реально имели место. Но в ту эпоху тон в Империи задавали, ежели вы помните, не греки.

 

А как стали греки - "смягчение" и произошло.. В этом "смягчении" кстати сыграл в РИ первую скрипку авторитет Феодора Студиита, который выступал против борьбы с любыми противниками Церкви насильственным путём. Он кстати и по поводу тех гонений, которые устроил Лев Армянин на павликиан (и которые и привели к их восстанию и переходу к арабам) писал:

Кроме того, я хочу сказать о деле павликиан и их преследовании: ведь церковный закон никому не угрожает ни ножом, ни мечом, ни бичом. Ибо, – говорит Писание, – «все, взявшие меч, мечом погибнут». Но поскольку все эти средства были применены, как будто из недр ада вспыхнул столп зла, – эта христоборная ересь, губящая всех.

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Georg

[daichimaru]

Репрессии, инквизиция. Чего то мрачновато

Немного ромейского веселья в тему( в порядке офтопа).

 

 

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Georg

[Neznaika1975]

А как стали греки - "смягчение" и произошло..

да, согласен

да и потом, в 950-1050, когда владели востоком -  монофизитов тоже не прессовали

 

кстати, может оффтоп, а может и нет

"восточного ромея" данной АИ - такого, каким он исторически сложится в данной АИ после возвращения в лоно империи Каппадокии и Понта. Тех, которые на перспективу будут самыми отмороженными патриотами империи и ее главной боевой силой

в православии самоубийство (даже на войне) - грех.

да и вообще война - грех (вспомним попытки Никифора Фоки придать погибшим на войне статус мучеников и отказ церкви в этом).

священникам вообще оружие в руки брать не положено (формально Пересвет, монахи Троице-Сергиевой лавры в Смуту и Соловков в 1850-е - грешники)

 

Во время отдыха на Крите - гид спокойно рассказывает, как его дедушка-священник, увидев немецкие парашюты (1941), взял ружье и пошел убивать немцев. Священник с группой прихожан, защищавшиеся в крепости от турок во время восстания 19-го века, и в безвыходной ситуации взорвавшие себя вместе с крепость. и турками - герои.

 

Самойбийство или ношение оружия священниками - грех? Не, не слышали

 

Это такое специфическое критское "горное разбойничье" православие? Или это сейчас у всех греков так? И что будет в АИ (особенно для " отмороженных патриотов империи"?)

 

 

[Han Solo]

Самойбийство или ношение оружия священниками - грех? Не, не слышали

А есть какие-то конкретные нормы? Или это просто традиция?

Потому что в реальности чё-то много исключений попадается.

Условно, когда Анна Комнина возмущается (ИМХО слегка наигранно, как и во многих случаях в Алексиаде) тем, что нормандский священник машет мечом аки кадилом, - это что? Догмат или просто нарушение негласного порядка вещей, принятого в более сложноустроенном обществе (разделение труда и обязанностей, вот это всё)?

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Han Solo