Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1815 posts in this topic

Posted (edited)

Насколько я себе представляю политкарту АИ Европы, у СРИГН приличные отношения с Византией против Люксембургов и Франции.

Коллега, вы как ни странно не уловили одной краегуольной для сей картины вещи - на троне СРИГН собственно и сидят Люксембурги. Император, созвавший оба собора, Констанцский и Базельский - тот же что и в РИ, Сигизмунд Люксембургский. Только его восточное королевство - не Венгрия, а Польша. Гуситские войны как в РИ. Поляки в них поучаствовали не более активно чем венгры в реале - если венграм проблемы создавали турки, Польше их в этот момент создаст Литва, пытаясь (де-факто в союзе с гуситами) оттяпать Галичину.

В отличии от РИ у Сигизмунда есть сыновья (Мария Анжуйская с коня не падала). И при таком авторитете, организовав два Собора (а значит церковные курфюрсты в большинстве на его стороне) и сам имея в руках два курфюршества (Чехию и Бранденбург)....ну вот совершенно ничто не может помешать Сигизмунду добиться избрания "римским королем" своего наследника.

 

Так что СРИГН - это Люксембурги.

 

И на момент Базельского собора их положение интересное. В Чехии - как и в РИ Липаны, Пражские компактаты, чашники. В Польше....ну учитываем что нет ни Кревской унии с католической "вселенской миссией на востоке", ни триумфа Грюнвальда (Сигизмунд всю жизнь союзничал с Орденом против ВКЛ, причем, благодаря ромеям, не очень удачно). Наоборот, у ляхов есть стойкое ощущение что "мы у немчуры на побегушках". Когда Сигизмунд увязнет в делах Германии и Церкви, а затем в гуситских войнах - недовольство в Польше примет такие масштабы, что придется передать управление Польским королевством сыну во избежание перспектив детронизации.

 

Мало того... собственно и в РИ в Польше распространялись гуситские идеи:

Масса польского народа несомненно вовсе неблагосклонно от­носилась к церковной иерархии. Эта масса с завистью смотрела на те немногочисленные личности, которые под покровительством своих родственников откармливались на хлебе духо­венства, громко роптала на вольности, на основании которых духовенство выгораживало себя от исполнения общественных обязанностей, негодовала и протестовала против чрезмерных поборов в форме церковной десятины, против вмешательства духовных судов в светские дела, против
ябеднического и убыточного в материальном отношении вызова шляхты на епископский суд, чем более беднела эта масса, тем с большею за­вистью смотрела она на громадные богатства духовенства, на­конец, она не могла понять церковной политики, которая не раз переходила за пределы узко-народных интересов. Однако оппозиция могла проявиться только со стороны политически зре­лого можновладства, и действительно оттуда и вышла. Нашлись люди. сначала очень незначительная горсть, потом все более и более многочисленные партии, которые открыто порвали связь с политикой церкви, выступили против её перевеса и космополи­тического направления и, имея на своей стороне мнение низших слоев народа, старались выставить программу более народной, как им казалось, политики и взять правление в свои руки.

Сознание близкого родства с чехами живо сохранилось в народной памяти, чешский язык был еще так близок к польскому, что польский народ совершенно понимал чешских проповедников. Ненависть к немцам объединяла лучше, чем что-либо другое. Гуситство делало устрашающие успехи в рядах низшего духовенства и между рыцарством, за него ухватились наконец некоторые польские паны, не расположенные к церковной иерархии, и под лозунгом соединения Чехии с Польшей организовали особую партию, все яснее и яснее выказывавшую свою приязнь гуситам.

В РИ все это закончилось битвой при Гротниках - но в РИ и задуманное польскими гуситами "соединение Чехии с Польшей" путем возведения королевича Казимира на чешский трон после смерти Сигизмунда, провалилось. Здесь это соединение произойдет само собой после смерти Сигизмунда. И это в ситуации когда Крево и Грюнвальда не было, и поляки доведены до белого каления "засильем немцев".

 

И вот такой вот у нас новый император СРИ (а так же король Польши и Чехии), сын Сигизмунда. Вырос в Польше, ибо с юности Сигизмунд вынужден был оставить его там "правителем королевства". Ощущает себя скорее славянином, чем немцем. Получил корону СРИ, но в делах Германии заинтересован слабо. С одним исключением - ему важна произведенная Базельским собором легализация чешской "чаши".

 

Насколько он заинтересован в успехе собора... ну строго говоря ему ничего не дает, если германское духовенство перестанет платить аннаты в Рим, а германские капитулы начнут выбирать епископов совершенно без вмешательства папы. Строго говоря - на мой взгляд ему выгоднее сторговаться с папой, обеспечив себе назначение епископата в Чехии и Польше и папскую гарантию легализации чаши, а Германию пусть папа хоть с кашей ест. Но в том и загвоздка.... В РИ ежели помните уже Пий II объявил ничтожными "Пражские компактаты", а чашников еретиками, а тут еще и церковная смута в Польше, где часть духовенства требует искоренения гусизма, и православные подданные в Коронной Руси.... Короче в создании независимой Германской церкви Люксембурги заинтересованы не сильно (в ней собственно и любой император СРИГН по тем временам заинтересован не сильно).... но в унии Церквей заинтересованы так же, как и любой польский король XV века в РИ.

 

И да, в довольно близкой перспективе города Пруссии восстанут против Ордена, и наш император придет им на помощь - но не как король Польши, а как император СРИГН, вступившись за угнетенные города справедливым монаршим судом. Чтобы раскулачить Орден примерно до тех размеров, как и в РИ Казимир IV. Причем Орден будет разгромлен очень быстро - в РИ его спасли от быстрого разгрома чешские наемники, использовавшие таборитскую тактику, да и командовал армией Ордена чех; в АИ все чехи сражаются за своего короля.:rolleyes:

 

Унижение в ближке Тевтонского ордена вызовет возмущение германского духовенства и германской знати, сделав императора крайне непопулярным. Хотя поддержки городов и городских союзов он не потеряет. Да, успешно проведенная церковная реформа в этой ситуации послужила бы хорошей "подушкой безопасности" для власти императора в Германии.:rolleyes:

 

В конфликт с Францией Люксембурги вступят, когда после смерти Карла Смелого получат Нидерланды.

 

Такой вот расклад.

 

И Франция - Сорбонна выдаёт,- "Рим продался византийскому Госдепу" при чём тут РеИ Вива соборность (какой "истинный католицизм")

Смотрел я тут намедни неплохой французский фильм про Людовика XI... Там один из эпизодов - король играет в шахматы с одним архиепископом.... который сидит в клетке в замковой темнице. За то что прочитал проповедь, расцененную Людовиком как политически неверную.;)))

 

Это гротеск конечно, но при Людовике Сорбонна не сможет "выдавать" ничего (не в категории "кто-то там вякнул", а в категории "от имени университета заявляем") - если королю это не понравится. А Людовику на византийский госдеп и даже на чистоту католицизма извините плевать, он действует исключительно в интересах королевской власти и могущества Франции. И ради этого - идет на альянсы со Святым Престолом когда это политически выгодно, и вспоминает про соборность когда папа делает что-то не так с точки зрения интересов французской короны.

Рим начинает как и вы пишите маневрировать..

Людовик тоже - он этим всю жизнь занимался.;)

И если Людовик велит Сорбонне заткнуться - Сорбонна будет молчать в салфетку.

 

Ну и да, продался - а дальше что. Повести крестоносную армию в Италию - вот Людовику больше заняться нечем, своих дел по горло. Посадить в Авиньоне правильного папу - нереал, ибо не только политически изолирует Францию, но и внутри вызовет массовую резко негативную реакцию в стиле "ШО,ОПЯТЬ??????". Единством Церкви, достигнутым такими (преимущественно французскими) трудами, жертвовать никто не будет, и Сорбонна в первую очередь. Тем более что реальная, обоснованная зацепка для обвинения папы в ереси, в которую поверят за пределами Франции найдется таки вряд ли;)....а остаться единственной страной "истинного католицизма" в окружении еретиков французы стопроцентно не пожелают, они слишком любят нравиться.;)))

 

В этой ситуации  Франция по факту может сделать только одно - настоятельно потребовать от Святого Престола созыва нового Собора, чтобы на нем "всем миром" разобраться.

 

Людовик не вечен, да. Но к тому времени когда он помре, вопрос может отказаться зело спорным уже в самой Франции. Вы полагаете в Сорбонне десятилетиями совсем не читают "пропагандистских" трактатов, которые "Госдеп" печатает тоннами?;)))

 

Короче без нового "Вселенского собора" никак не обойдется...

 

Ну да, византийская южная Италия вообще всю политику в Ватикане стратегически поменять может. Это не свои испанцы или французы, и это не дикие норманны, с которыми можно и нужно работать

А с Ласкарисами ди Монферрато чего ж не работать? Добрые католики.:rolleyes:

 

И южная Италия не "византийская", а королевство, по прежнему официально являющееся леном Святого Престола.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

via antiqua подавит в университетах Германии номиналистский "via moderna"

А не будет ли у этого негативных последствий? Номинализм много сделал для развития современной науки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чем вам Сувлиополис не нравится (σούβλα - коса)?

Тем, что типовое греческое название для всех кейп-таунов мира уже есть: Херсонов, Херосонесов и Херсонисосов по всему миру куча, от Крыма до Крита. С чего бы тут грекам альтернативить? Моряки и колонисты всего мира несовпадением названий не заморачивались, скорее наоборот, обожали клонировать имена покинутой родины.

Контроль южной африки необходим для "облома" Португалии, и предотвращения появления новых конкурентов через мыс доброй надежды

БЕССМЫСЛЕННАЯ жадность (монополия ради монополии) до добра не доводит и доброй надежды не сулит.

ромеям он больше нужен не как "стратегический пункт", а как переселенческая колония с идеально подходящими природно-климатическими условиями

+1

И главной угрозой, боюсь, ему будут не корабли с моря, а зулусы (ну, ихние предки... в общем кафры какие-нибудь) с суши. Особенно ежели злые (на избыточную "монополию" в духе собаки на сене) доны, сэры и прочие бюргеры продадут этим самым зулу чуток современного оружия и умения им пользоваться. Отражение "войн с французами и индейцами" в Новом Свете - стой разницей, что кафры поопаснее чингачгуков.

Угу. Скорее наоборот - экспансия все вычерпала.

[на задней парте тихо обменивается улыбками с доном Сарайвой]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В АИ ничто не помешает черкесам далее осваивать Восточное Приазовье, так что уже в XVI веке мы будем иметь адыгейскую Кубань, а пожалуй даже единое (и вполне цивилизованное, православное) Адыгейское государство. Так что на "западном Кавказе и Кубани" греков на поселение воткнуть некуда.

Что не отменяет греческие колонии или фактории ("лягушки") на Черноморском побережье. От Анапы и Геленджика через Топсиду до Диоскурии. Впрочем, это, конечно, не "заселение", тольк присутствие.

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но всетаки, как бы не старались, Византия все равно подомнет под себя Индийский океан. П.С. Индия-Жемчужина в короне Ромейской империи:yahoo:

И, как в РеИ, Индия слишком велика и самобытна, чтобы её "переварить" - то есть греки получат вместе с ней те же проблемы, что и англичане в РеИ. За несколько поколений Индия достаточно объединится и разовьётся технически, чтобы "корона" стала тяжеловата. Выбор между самоуправлением (доминион) и полной независмостью. И тут в зависмости от реализма тогдашних политиков - всё, что угодно, от "добровольно и с песнями", через аналог РеИ с более-менее мирным "разводом", отражениями Махатмы и Неру - до (если решат преупрямить Джона Буля) полноформатной войны за независимость, или даже серии (тамошее отражение сипайского восстания тут будет иметь продолжение, или даже несколько).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тем, что типовое греческое название для всех кейп-таунов мира уже есть: Херсонов, Херосонесов и Херсонисосов по всему миру куча, от Крыма до Крита. С чего бы тут грекам альтернативить?

Достаточно традиционны также названия в честь царствующих монархов, так что можнт быть какая-нибудь «Александрия» или «Никодемия».

 

За несколько поколений Индия достаточно объединится и разовьётся технически, чтобы "корона" стала тяжеловата. Выбор между самоуправлением (доминион) и полной независмостью.

Интересно, что здесь весь цикл «завоевание-самоуправление-независимость» может пройти раньше, чем в нашей РИ за счёт того, что грекам до Индии ближе из Красного моря, чем англичанам из Британии. ;)))

Edited by moscow_guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Georg писал

на троне СРИГН собственно и сидят Люксембурги.

Это у меня аберрация и хроноклазм одновременно. Аберрация с обсуждавшимися идеями разделения СРИГН (на "западную"- Франконо-Ломбардию и "восточную"- ВестСлавию) и хроноклазм. На дворе ТL XVый век, при чём уже не самое начало, и на эти темы в голове начинается отсчёт до момента синхронного октябрю 17ого года в РеИ (октябрю 1517ого "тезисов" Лютера). В столь хроноинертных делах как богословского-идеологические - буквально "5 минут карнавальной ночи". Тем более в параллельно обсуждающихся АИ ВГО уплыли сильно позднее по времени.

И чуть позднее - ближе к октябрю 1517ого есть сомнения удержат ли "восточные" Люксембурги корону СРИГН. И "ВестСлавия" на перспективу один из главных стратпротивников АИ Византии.

 Ощущает себя скорее славянином, чем немцем. Получил корону СРИ, но в делах Германии заинтересован слабо. С одним исключением - ему важна произведенная Базельским собором легализация чешской "чаши". 

 В АИ он имеет от Рима - "прекращение огня" с К-полем.. 

в интересах королевской власти и могущества Франции. И ради этого - идет на альянсы со Святым Престолом когда это политически выгодно, и вспоминает про соборность когда папа делает что-то не так с точки зрения интересов французской короны.

И ради этого - идет на альянсы со Святым Престолом когда это политически выгодно, и вспоминает про соборность когда папа делает что-то не так с точки зрения интересов французской короны.

Папа между АИ Византией и Германией будет точно "делать что-то не то" с точки зрения Франции  

В конфликт с Францией Люксембурги вступят, когда после смерти Карла Смелого получат Нидерланды.

1477ой год это для обсуждаемого вопроса очень скоро

______________________

Большой текст погиб при отправке, это техотправка

 

Edited by MGouchkov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может не заморачиваться с названием для АИ-ЮАР и ничтоже сумняшеся взять и назвать Азанией?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

назвать Азанией?

А что это значит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что это значит?

Азания — название различных частей Африки в прошлом и настоящем.

 

Происхождение названия[править | править код]

Название, возможно, арабского происхождения. Древние греки использовали его для обозначения далёких и малоизвестных им мест в Африке.

В античности[править | править код]

Древние греки называли Азанией африканское побережье южнее мыса Гвардафуй.

Византийцы всего-навсего вспомнят это слово, которое уже использовалось в древности 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что это значит?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Азания

 

Может не заморачиваться с названием для АИ-ЮАР и ничтоже сумняшеся взять и назвать Азанией?

греки все-таки не марксистские неучи. Древняя Азания находилась где-то в районе Сомали - Танзании

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Древняя Азания находилась где-то в районе Сомали - Танзании

Ближняя Азания - Дальняя Азания

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

греки все-таки не марксистские неучи. Древняя Азания находилась где-то в районе Сомали - Танзании

РИ- Ост и Вест-Индии вообще находятся на разных континентах, и ничего. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доработал сообщение, поэтому сдвигаю вниз.

 

Номинализм много сделал для развития современной науки.

К XVI веку - уже все сделал.;)))

Как некогда выразился коллега Гучков:

Про платонизм / аристотелизм и прогресс науки: Платонизм может давать в позитивных максоциальных условиях прогресс в теории науки. Проблема (имхо) в том, что реализация этого прогресса в платонической парадигме наталкивается на психологическую невыносимость "платонику" того, что называется.. .."допуски и посадки".. На необходимость для материальной реализации описать пределы нетождественности физического предмета его теоретическому чертежу. Потому придуманное "платоником" реализует "аристотелик" со своей спёртой с кирпичного завода "формой"

Эту "интеграцию" платонизма с аристотелизмом в Поздней Античности прошли во времена "концептуального реализма" позднеалександрийских неоплатоников и возродили в Византии в результате тамошних "споров реалистов и номиналистов" в эпоху Комнинов. С "формой" проблемы нет - что на востоке, что на западе.

А "прогресс науки" в эпоху Ренессанса двигали именно платоники. Вкратце... ну гляньте хотя бы сюда.

 

Не уверен что в АИ 1477ом в Германии будут Люксембурги

Я тоже так думал по началу, но увы....коллега Оттокар стоял с не всегда немой укоризной;))), и в итоге я отказался от "своих хотелок" в пользу реалистичности АИ. Если Люксембурги не вымирают как в РИ (а в АИ этого не получается) - то сковырнуть их с трона СРИ практически нереал.

есть сомнения удержат ли "восточные" Люксембурги корону СРИГН

А кто может им помешать? Времена-то несколько отличаются от Пржемысл-Оттокаровских.;)

 

Если какая-либо оппозиция на очередных императорских выборах выступит против и выберет другого - у Люксембургов по любому два собственных голоса (Чехия и  Бранденбург) плюс хоть одного курфюрста они на свою сторону притянут.... и все равно провозгласятся императором. То есть - в СРИГН два императора и война за корону. При этом (в отличии от того же Пржемысла) "внутри" у Люксембургов оппозиции нет, "бить немчуру" в ситуации XV века и чехи и ляхи пойдут с песнями.

 

И здесь... гуситские войны четко показали что немцам почти до конца XV века было бы нечего противопоставить армии, в которой чарджи польского рыцарства совмещены с тактикой чешской пехоты в "таборитском" стиле, с массированным применением огнестрела и артиллерии. Войну за корону СРИ Люксембурги выиграют - чисто за счет военного превосходства над любой армией, которую выставят опппозиционные князья.

Особенно учитывая то что поляки и в РИ во второй половине XV века провели у себя военную реформу на манер французский. (Собственно в РИ она спасла бардачное ягеллонское ВКЛ от московского завоевания).

Ротмистр-антрепренер, получив королевскую грамоту – «лист пшиповедны» (list przypowiedni, litterae servitii militaris), в котором подробнейшим образом расписывались условия службы и оплаты за нее, количество и качество вооружения, обязательства короля по возмещению ущерба, понесенного во время службы, нанимал несколько опытных воинов-«товарищей». Последние, как правило, хорошие знакомые ротмистра, должны были явиться на службу с «почтом», состоящим из нескольких коней и вооруженных «почтовых», «шереговых» или «пахоликов». «Почт» можно рассматривать как наследника средневекового рыцарского «копья», также включавшего в себя тяжеловооруженного конного воина и его свиту. Почты различались по численности бойцов – у ротмистров и хорунжих они были больше, у товарищей – меньше. К примеру, в 1471 г. в хоругви ротмистра А. Рокоссовского почт самого ротмистра имел 24 коня, у его хорунжего – 19 коней, тогда как у рядовых товарищей – от 2 до 9 коней.

Делились наемные конные роты (позднее хоругви) на тяжеловооруженные копийничьи и легковооруженные стрелковые с той лишь разницей, что в первых соотношение тяжеловооруженных всадников к легковооруженным конным стрелкам обычно составляло 1 к 2, тогда как во вторых – 1 к 4. Так, упоминавшаяся выше копийничья хоругвь ротмистра Рокоссовского насчитывала на 32 копийника 63 стрелка, а стрелковая хоругвь ротмистра Котвича в 1498 г. – соответственно 19 и 73. Примером такого рода грамоты может служить «лист пшиповедны», выданный 22 мая 1472 г. королем Казимиром ротмистру Яну Белому из Срочкова. В этом листе говорилось, что ротмистр со товарищи на 240 конях нанимается с сего дня на королевскую службу сроком на 1 квартал и корона обязуется выплатить ему и его роте жалованье по 10 венгерских флоринов на коня. Король обязывался возместить урон, понесенный ротмистром и его людьми во время службы, и заплатить выкуп в случае, если кто-либо из наемников окажется в неприятельском плену.

Пехотный «почт» в среднем имел 9 бойцов – копейщика и 8 стрелков или копейщика, щитоносца-павезьера и 7 стрелков. (Очевидно, что соответственной глубины были и боевые порядки польской пехоты того времени.) Например, ротмистр Пиотровский в 1496 г. набрал пехотную роту численностью в 20 почтов с 16 копейщиками, 6 знаменосцами, 10 павезьерами, 44 стрелками из ручниц и 128 арбалетчиками. Таким образом, древковое оружие применялось в ограниченных масштабах и исключительно для прикрытия стрелков. Ничего похожего на глубокие и массивные колонны швейцарской пехоты или ландскнехтов в Польше XV – начала XVI в. мы не встретим.

 

Да, для ясности картинки. Вроде бы на первый взгляд у Люксембургов есть "достойный противник" - "Австро-Венгрия". Дети Карла Дураццо - король Венгрии Ласло V (который в РИ был Владиславом Неаполитанским) и Джованна (РИ Джованна II Неаполитанская) умрут бездетными (в РИ у каждого было по несколько браков, ноль детей). Джованну будут дважды выдавать замуж за Габсбургов - сначала за Альбрехта Терпеливого, затем скорее всего за Фридриха Пустого Кармана (который таким изящным ходом завладеет Австрией после смерти тут бездетного Альбрехта Тепреливого)... в итоге второй муж Джованны сядет с ней рядом на венгерский трон. И хотя брак будет бездетным - эти супруги вполне успешно организуют преемство с другой ветвью Габсбургов, которая от брака Вильгельма и Ядвиги (при этом Габсбурги достанут завещание Лайоша Великого и будут им размахивать, утверждая что Лайош оставил Польшу Марии а Венгрию Ядвиге).

 

То есть вроде бы Габсбурги могли бы побороться с Люксембургами за трон СРИ. Но:

 

1) В РИ венгры сливали в бою гуситам ничуть не хуже чем немцы, и великий Янош Хуньяди на протяжении всего правления так ничего и не смог сделать с таборитской "кондотьерской бригадой" Яна Искры, занявшего западную Словакию на имя малолетнего Ладислава Постума. А впоследствии Матьяш Хуньяди свою "черную армию" создал, активно копипастя чешские военые ноу-хау.

 

2) У Люксембургов в верных союзниках еще один "боевой юнит" - швейцарцы (плюс к чехам;)))). Ибо восхождение Габсбургов на трон СРИГН для швейцарцев ничего хорошего не влечет. Люксембурги же для швейцарцев идеальный сюзерен - сидят далеко и в дела края не лезут.

 

3) Позиция Византии и особенно ее балканских сателлитов вроде Сербии и Боснии.... коллега, ну вот зачем Византии нужен король Венгрии на троне СРИГН? с учетом того что еще недавно Венгрия была главным (и грозным) геополитическим противником?

"ВестСлавия" на перспективу один из главных стратпротивников АИ Византии

А с чего? Какие между ними конфликты? Даже с ВКЛ у Люксембургов во второй половине XV века будет длительный период мирных отношений. Учитывая что Тевтонский Орден Люксембурги загнобили собственноручно, а затем вскоре отвлекутся на нидерландский фронт..

 

4) Учитывая что погром Ордена, произведенный в защиту городского "Прусского союза", вызовет возмущение знати и духовенства в Германии, но симпатии бюргерства - города и городские союзы остаются главной "группой поддержки" Люксембургов в Германии. И этот союз Люксембурги просто вынужденно будут крепить, в Германии у них нет иной надежной опоры.

 

 

В общем я сам хотел отдельную от Германии Люксембургскую "вест-славию" - но увы. Реалистичных способов спихнуть Люксембургов с трона СРИ не вижу - они там сидят с середины XIV века, а в этой АИ, блин, даже очень хорошо сидят.;)))

 

А тянуть сову на глобус не хочется....

В... скажем в 1430ом на кону аннаты, бенефиции, резервации... в общем "куча бабла", которое течет в Рим, по дороге оседая отдельными ручейками на различных "инстанциях" Рулят этой системой всецело представители "романской" Европы

 

И что по этому поводу думает Император СРИГН?

Исходя из той позиции, в которую Люксембурги поставлены "историческими судьбами".... с одной стороны их основная опора в Германии это города, а города требуют реформы и прекращения этих безобразий. С другой стороны - эту реформу надо провести без "ломки об колено" существующих церковных структур - чтобы не усилить чрезмерно князей дерибаном церковных земель.

 

Вообще мы раньше много раз обсуждали церковную реформу в Германии без "радикальной реформации", и оценив те преобразования, которые в РИ предлагались в Базеле, я не вижу в них какой-то серьезной выгоды для императора СРИГН. Вернуть себе право инвенституры императору никто не даст, а собор тем более. Консилиаристы требовали "свободных выборов". Это означает что монахи выбирают в аббаты кого пожелают, а в церковных княжествах избранием епископов всецело рулят местные епископальные капитулы, не внимая ни воле папы, ни воле императора. Что по факту означает превращение церковных княжеств в олигархические республики, ибо клир оных капитулов рекрутируется всецело из "младших сыновей" местного дворянства и "одворянившегося" городского патрициата. Устранение влияния папы на эти выборы не означает априори усиления влияния императора.

 

 

Что касается "аннаты, бенефиции, резервации... в общем "куча бабла"" - императору выгоднее прекратить это безобразие для своих собственных владений, что в РИ и сделал Фридрих III для Австрии, закрепив за собой раздачу епископств и бенефициев в родовых землях Габсбургов, и взамен слив папе Базельский собор. То что папа обирает остальную Германию, императора, не имеющего с этой остальной Германии ровным счетом никаких доходов, это особо не колышит.

 

Поэтому Люксембурги, вынужденные в Германии опираться на города, пожалуй самые стимулированные к реформе. Но осознают это не сразу. На момент Базеля - еще нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

аббаты придерживались мнения, что чрезмерное усиление папы будет означать чрезмерное усиление епископов и городов, а между тем мой орден в течение многих десятилетий основывал свою силу именно на непрерывной борьбе с секулярным клиром и городскими купцами, превращаясь при этом в посредника между небом и землею и в советника царей.

я поддерживаю империю потому, что она обеспечивает этот порядок. Я противостою папе потому, что он допускает к духовной власти городских епископов, а те объединяются с негоциантами и с мастеровыми из цехов, и порядок нарушается. Они не в состоянии поддерживать порядок собственными силами. Мы же его поддерживаем на протяжении многих веков

 

Edited by Berlinguer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Э-э-э... что это было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Процитировал из Имя Розы, да еще и буквы не уменьшил, подумал может быть интересным на вот это 

Консилиаристы требовали "свободных выборов". Это означает что монахи выбирают в аббаты кого пожелают, а в церковных княжествах избранием епископов всецело рулят местные епископальные капитулы, не внимая ни воле папы, ни воле императора. Что по факту означает превращение церковных княжеств в олигархические республики, ибо клир оных капитулов рекрутируется всецело из "младших сыновей" местного дворянства и "одворянившегося" городского патрициата. Устранение влияния папы на эти выборы не означает априори усиления влияния императора.

Но это 1327 разумеется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Процитировал из Имя Розы

Да, классику я подзабыл.:(

Но это 1327 разумеется

Именно. Социальный расклад уже сильно иной. В том же Кёльне всю первую половину XV века идет упорная борьба не двух, а аж трех сторон в разных комбинациях - капитул во главе с архиепископом-курфюрстом, городской магистрат (где власть держит крупное купечество)  и цехи (требующие допуска в магистрат своих представителей). Причем альянсы "двух против третьего" неоднократно меняются.:grin:

Кстати оптимальным для императора направлением реформы было бы введение в Германии византийской системы - совместное избрание епископа капитулом и магистратом "кафедрального" города. Но участие мирян в выборах епископа - это пожалуй слишком радикально для католицизма.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем у Эко постоянно подчеркивается что "к югу от Альп все по другому чем к северу"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а можно таки узнать на кого будет делать ставку Византия в Индии и вопросик по Малабарской церкви...

ну и Виджаянагар успеет выжить?

и про Минов. Имхо их после таблетки ничто не спасет. вот У Саньгуй без маньчжуров из Рода Чжоу(!) вполне. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а можно таки узнать на кого будет делать ставку Византия в Индии и вопросик по Малабарской церкви... ну и Виджаянагар успеет выжить?

Непродуманно совершенно. Даже не решено будут ли Моголы. Хотя если есть Тимуриды - может быть и Бабур.

и про Минов. Имхо их после таблетки ничто не спасет

Имха против Имхи. Но я жираф автор, мне виднее.;)))

У Саньгуй из Рода Чжоу(!)

Это он сам сказал?;)

 

Не, вот серьезно. Есть какие-нибудь документальные подтверждения его блестящей родословной? Ну кроме того что он соизволил принять династическое имя Чжоу во время "мятежа трех князей"?

 

вполне

Вы серьезно? Китайский аристократ, которого варвар Доргонь развел, простите, как лоха???

 

И вообще неудачник по жизни.;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там внук нормальный

но тут автор вы вам виднее. Хотя в ту эпоху я даже не могу понять на кого сделать ставку послу России прибывшему со вспомогательным корпусом монголов

заговор таблетки убил последнего вменяемого. 1620. если русские появятся раньше, то можно и переиграть .

 

Хотя если есть Тимуриды - может быть и Бабур.

бабур то точно есть, нов от есть ли Шейбаниды?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там внук нормальный

До него еще дожить надо, что в тех условиях сложновато.

 

И вообще, коллега, вы же романист.;) На роль героя романа человек с биографией У Сань-Гуя, простите, не годится.:nea:

 

С точки зрения художественной (а на таком временном расстоянии от развилки и географическом расстоянии от ее эпицентра можно строить только так) я бы построил сюжет так. ГГ - таки из Минов, но седьмая вода на киселе, напрочь выпавший из придворных структур. Если строить аналогию с ханьскими временами - даже не как Лю Сю, а...как Лю Бэй.

 

Найти такого ИМХО не проблема - род Чжу со времен Юань-Чжана расплодился довольно сильно, такие очевидно и в РИ  были, но сгинули в случайном бою.....

 

Крестьянская война и Ли Цзы-чен как в РИ, все логично. Но манчжуры не объединились, ибо русские помешали. Значит - монгольские ханства Чахара и Тумэта независимы. Их У Сань-Гуй и позовет на помощь против Ли Цзы-Чена, и в таковом раскладе беспрепятственно провозгласит себя в Пекине императором Чжоу уже в 1644. Монголы не помешают - в отличии от РИ манчжур у них нет китайских структур и претензий, они придут просто грабить.... чем и будут заниматься следующие несколько лет, параллельно давя Крестьянскую войну в союзе с армией У Сань-Гуя.

 

Далее - обращаем внимание что в РИ почти все "генералы" последних императоров "Южной Мин", сражавшиеся под Минским знаменем против манчжур, были... бывшими повстанческими лидерами, "полевыми командирами" Крестьянской войны. В АИ У Сань-гуй их прижимает, заставляя консолидироваться.

 

Простое допущение - среди повстанческих лидеров находится свой Чжугэ Лян - харизматичный, но не желающий личного захвата трона сектант (да, пускай даосы, буддисты, черт лысый на какое-то время окажутся у трона, конфуцианство в условиях XVII века зло). И этот Чжугэ Лян обретет своего Лю Бэя - заштатного принца из рода Чжу, проникшегося его учением. Которого отброшенные на юг, но сплотившиеся повстанческие лидеры и провозгласят в Нанкине законным императором Мин, короновав его на той самой горе, где короновался Чжу Юань-Чжан.

 

Далее великие битвы, славные победы, освобождение севера от варваров и узурпаторов.... и обновленная династия, открытая миру, именующаяся Мин, но без всяких следов "вырождения".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Далее великие битвы, славные победы, освобождение севера от варваров и узурпаторов.... и обновленная династия, открытая миру, именующаяся Мин, но без всяких следов "вырождения".

А можно ли как-нибудь сохранить два Китая, достаточно надолго, чтобы к этому привыкли и воспринимали как естественное положение вещей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно ли как-нибудь сохранить два Китая, достаточно надолго, чтобы к этому привыкли и воспринимали как естественное положение вещей?

Такое случалось периодически...но не на века.

 

А в ситуации середины XVII века - вообще не вижу варианта. В вышеуказанном сценарии, где по северному Китаю погуляли бардачные монголы Внутренней Монголии - южане однозначно займут полуразрушенный север.

Вариант с более сильными северянами отработал в РИ - манчжуры завоевали юг...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now