Мир Возрожденной Византии - обсуждение (4)

1875 posts in this topic

Posted

А Вы поинтересуйтесь, чем был Великий Устюг, и почему он - Великий.

я знаю, что такое Великий Устюг и его предшественник в деле колонизации северных просторов, богатых пушной рухлядью - Великий Новгород.

Я знаю, что организация военно-торгового похода по сбору ясака/закупке пушнины - это серьезная операция с финансовой точки зрения, требующая серьезных инвестиций. Соответственно, походы организовывались элитой Устюга/Новгорода (можно я не буду каждый раз писать слово Великий?).

 

Это как-то отрицает тот факт, что большинство участников этих походов было бродягами по жизни?

 

P.S. возможно у нас недопонимание? Я не хочу сказать, что бродяга - это аналог современного бомжа. Скорее - аналог средневекового казака или сибирского бича 60-80 годов 20-го века

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как-то отрицает тот факт, что большинство участников этих походов было бродягами по жизни?

Да, конечно. Они были профи. У Вас получается, что , скажем, моряки, летчики, геологи и вообще путешественники - коих я уже поминал открытым текстом - бродяги???

Хммм...

У Вас крайне странный русский язык. :) С дивными значениями вроде как знакомых слов.

Скорее - аналог средневекового казака или сибирского бича 60-80 годов 20-го века

 

Это примерно как сказать "аналог десантника или бандита". "Егеря или абрека". "Лесничего или робингуда". :( 

Ну или Вы средневекового казака представляете по игре "казаки-разбойники"? Там да, стороны легко меняются местами.

Или путаете "казак" и "запорожец". Что примерно как каждого рыцаря считать братом тевтонского ордена, а всякого турка - янычаром. :) 

Казак (тут скорее акрит) в норме - это вооруженный землепашец. У него - хозяйство, станица. Походы - это "отхожий промысел".  

А то, что с оружьем, но без кола и двора - это  "голОта". Да и та в массе мечтает награбить, чтобы завести хозяйство.

Бичи... Ну, улыбнули...   

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Казак (тут скорее акрит) в норме - это вооруженный землепашец. У него - хозяйство, станица. Походы - это "отхожий промысел".  

нет. Ваше описание (для Дона и Яика) - это 18-19века (больше 19-ый)

в описываемый период, казак - это бродяга, живущий за счет  охоты, рыбалки, войны. По сути - бродники 

 

по поводу «профессионализмах» участников военно-торговых ватаг, собиравших ясак - в чем Вы видите их профессионализм?

они профессионалы в походах и знают, как вести себя по обе стороны мушки ... бродяги :-)

 

P. S. литературный аналог - Натаниэль Бампо, он же Соколиный Глаз

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в описываемый период, казак - это бродяга, живущий за счет охоты, рыбалки, войны. По сути - бродники

Работорговлю забыли )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати говоря, а что насчет византийской политики по части Эфиопии с её соседями? Будет ли экспансия православия в транс-сахарские государства Африки взамен РИ ислама? Будут ли экспедиции в тропики по аналогии с римскими походами?

http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-4686166.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Работорговлю забыли )

производное от войны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

в описываемый период, казак - это бродяга, живущий за счет  охоты, рыбалки, войны. По сути - бродники 

1) "Описываемый период" - это когда? У Вас АИ-русские выйдут к Тихому океану в 12-13 веках?

 

2) Какое отношение всё это имеет к Великому Угличу?

литературный аналог - Натаниэль Бампо, он же Соколиный Глаз

ГДЕ??? На море-окияне?? Вы совсем тему не держите, коллега. Ни время, ни место... :(  

Литературные и реальные аналоги того же Дежнева - это Фробишеры, Дрейки, Картье и прочие пираты-землепроходимцы. А уж если искать в тайге (а тайга - не степь, а север - не юг), так насколько вообще тут возможны аналогии - Компания Гудзонова Залива и французские "вояжеры" в Сев. Америке. Бобровые шкурки - они определяют сходные технологии добычи и вывоза.

 

Причем тут насквозь литературный (привет Руссо и Вольтеру)  "белый индеец" Бумпо - ума не приложу.

Edited by Крукс

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по поводу «профессионализмах» участников военно-торговых ватаг, собиравших ясак - в чем Вы видите их профессионализм? они профессионалы в походах и знают, как вести себя по обе стороны мушки ... бродяги :-)

Вы считаете, что бродяги способны построить и оснастить полноценный корабль? Вот так, из говна и палок подручных материалов, глаз пристрелямши? И потом им управлять во льдах? И всё это с пустыми карманами и безо всякой "оседлой базы"?

я знаю, что такое Великий Устюг и его предшественник в деле колонизации северных просторов, богатых пушной рухлядью - Великий Новгород.

Судя по этому сравнению - нет, не знаете. 

В.Устюг изначально - военная база Москвы. Причем тут Новгород?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Запорожских казаков поддерживала Польша, донских - Россия.

На североамериканском континенте пожалуй не было гособразований которые лезут во все дыры, ни до независимости ни после

Edited by Berlinguer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Судя по этому сравнению - нет, не знаете.

хорошо, не знаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

насчет Дона не знаю

Сары-Азман...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Описываемый период" - это когда?

XV-XVI века я полагаю. Для этого периода коллега Незнайка абсолютно прав - казаки тогда ни малейшего отношения к земледелию не имели. Собственно если не брать в расчет шлявшихся по степи татарских, "ордынских" казаков (действительно "свободные атомы", оказавшиеся в процессе краха Золотой Орды вне стабильных структур; в "казаки" в узбекских хрониках даже попал тимуридский царевич Абдулла, ушедший к туркменам, набегавший с ними на владения родственников.... а затем при очередном повороте судьбы занявший тимуридский трон в Герате).....так вот если не брать в расчет их, которые кочевники априори.....

То "русские" казаки раннего периода хорошо описаны Ключевским. Это военизированные ватаги промысловиков, "промышлявшие" на жизнь в той самой "буферной зоне" между Русью и Степью, где постоянная угроза набегов делала земледелие невозможным....но прочих "природных богатств" "втуне лежало" немеряно.

Из городов Киевского, Волынского и Подольского края, даже с верховьев Днепра выходили партии добычников в дикую степь «казаковать», промышлять пчелой, рыбой, зверем и татарином. Весной и летом эти прихожие казаки работали на «уходах», промысловых угодьях по Днепру и его степным притокам, а на зиму стягивались со своей добычей в приднепровские города и здесь осаживались, особенно в Каневе и Черкасах, ставших ранними и главными притонами казачества.

Их организация из мелких ватаг в крупные объединения для серьезных военных предприятий на Украине шла под предводительством аристократов, начиная с Богдана Глинского, Евстафия Дашковича и Предслава Лянцкоронского в конце XV века.

Гиреи – Крым

Ну обозвать Гиреев казаками - они бы обиделись.;))) Крымское ханство возникло на базе крымского элайета Золотой Орды - крупной экономической (развитое земледелие в северной предгорной зоне Крымских гор плюс собственные города плюс генуэзская дань с Кафы) и непорушенной золотоордынской административной структуры. В первой половине XV века для золотоордынских Чингизидов Крым был призом, за который дрались куда ожесточеннее чем за захиревший Сарай.

Другое дело что Крым послужил "центром кристаллизации" для "казаков татарских", шлявшихся к северу от Перекопа - но они были "на подхвате"..

 

Буфером и вспомогательными войсками которого служили: Крым – османы

Собственно говоря и это неверно - при своем создании "Крымское ханство" было литовским проектом. И его первый правитель Хаджи-Гирей всю жизнь верно служил союзником Литвы, защищая ее границы от набегов из Большой Орды.

 

В РИ ханство сменило сюзерена, но в АИ-то Османов нет.

 

Вообще к середине XV та самая "буферная зона" вообще не будет иметь выхода к Черному морю. Днепр контролируется ВКЛ до самого устья (Тавань и Олешье - крепости ВКЛ), в причерноморской зоне между Днепром и Днестром кочуют служилые татары ВКЛ, подчиняющиеся напрямую воеводам ВКЛ (точнее Киевского княжества в его составе) - эдакий аналог РИ "улуса Семёновых людей", созданного Семёном Олельковичем Киевским. Дашев (Очаков) и Кочубеев (Одесса) - так же литовские крепости. Степной Крым и Северная Таврия - Крымское ханство под протекторатом ВКЛ, противостоящее Большой Орде.

 

Никакой ниши для "Сечи" в регионе просто нет.

насчет Дона не знаю.

Я полагаю что донские казаки ведут свое происхождение от казаков рязанских, впервые " самостоятельная боевая единица" упомянутых аж под 1444 годом, при описании разгрома московско-рязанским войском орды царевича Муртазы, напавшей на Рязань, в битве на реке Листани. В этом случае честь быть теми самыми "аристократами" выпадает великим князьям Рязанским.

 

Собственно появление "донских казаков" как таковых - это 1549-1550 год, когда упомянутый коллегой Герой атаман Сары-Азман (как его именуют Большие Ногаи в письме Ивану Васильевичу) "поставил городки по Дону". Причем судя по тому как ногайцы описывают зону деятельности и "разбоев" Сары-Азмана - между Волгой и Воронежем - это был именно верхний Дон с его притоками Хопром и Медведицей. "Сойти" туда русские казаки, подданные Ивана Васильевича (каковыми их именуют ногаи в грамотах) могли только из Рязанской земли.

 

На нижнем Дону казаки обосновались на ПМЖ значительно позднее, примерно в те же строки что и запорожцы на Хортице. В 1550ых-1570ых они регулярно появлялись там, но не закреплялись на ПМЖ, и турки в своем астраханском походе 1569 с казаками на Дону не столкнулись.

 

никто не мешает казакам плавать грабить Иран и Крым (я помню, что Крым православный – но когда и кому подобные мелочи мешали грабить единоверцев?)

В АИ - мешает. Именно относительно Крыма.

 

Я полагаю что с разгромом Большой Орды Москва постарается как можно быстрее завладеть Азовом и поставить под контроль Дон - чтобы иметь прямую торговую коммуникацию с Византией. Казаки при этом на Дону, равно как и на Волге от Жигулей до Переволоки будут - соседство ногайских орд в Заволжье и в нынешних Калмыкии-Ставрополье делает военизированное население по рубежам этих рек необходимым. Но они довольно быстро окажутся под контролем государственной администрации, превратившись в "жилецких" казаков, аналог украинских "реестровых".

 

Мест для вольных казацких общин остается только два - Терек и Яик. Там и обоснуются автономные казачьи войсковые республики, и поскольку все не ужившиеся с администрацией элементы будут ломиться туда - эти войска обещают стать куда крупнее и многочисленнее чем в РИ. Да, набегать оттуда можно только на персов и хивинцев.

 

Если Дикого поля нет - казачества как такового не будет. Сибирь, как и в РеИ будет колонизоваться бродягами из Северной руси - Устюга и Перми

Яицкие казаки по любому в Сибири поучаствуют. Они куда более многочисленны чем в РИ, и им близко.

 

Впрочем, всё, конечно, зависит от того, что будет представлять в этой АИ к тому времени государство со столицей в Москве. Москва-то, вроде, на месте - но без южных территорий это будет сильно альтернативное что-то.

А кто сказал что оно без южных территорий?

 

ИМХО уже в XVI веке Москва и ВКЛ будут состоять в династической унии. И не потому что братские народы стремятся слиться в экстазе:rolleyes:, а потому что конкретно для ВКЛ уния с Москвой может оказаться вопросом выживания. Ибо на западных рубежах ВКЛ располагается империя, силы которой слишком превосходящи. И с которой куча неурегулированных противоречий - в Польше не забыли о притязаниях Казимира Великого и Сигизмунда I Люксембурга на Волынь и Подолию, в Литве не забыли о своих притязаниях на Галичину, которые неудачно пытались реализовать.... Учитывая что Ливония как субъект Священной Римской империи по дефолту окажется под протекторатом Люксембургов - положение Великого Княжества Литовского и Русского зело сложное.....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну обозвать Гиреев казаками - они бы обиделись … 

 

Крым послужил "центром кристаллизации" для "казаков татарских", шлявшихся к северу от Перекопа

процесс организации казачьих сообществ: Крымского ханства, Запорожского войска. Донского войска. Во первых – все они организовывались аристократами: Гиреи – Крым, Вишневецкие – Сечь,

 я это и имел в виду … думаю, Вишневецкий себя тоже казаком не считал :)

 

по остальному - понятно, согласен

 

Яицкие казаки по любому в Сибири поучаствуют. Они куда более многочисленны чем в РИ, и им близко.

вот тут интересный вопрос. В моем представлении "бродяги" из Устяга, Вятки и Перми, в РеИ колонизовавшие Сибирь - это люди, обладающие специфическим набором навыков, позволяющих жить в лесу и на реке и то торговать, то примучивать малыми силами туземцев. Я имею в виду - первичную колонизацию - ведь в середине 17-го века Сибирь была освоена достаточно небольшим количеством выходцев из Великого Устюга, большинство из которых были знакомы друг с другом. Как минимум -  ту Сибирь, с которой можно было получить нефть пушнину.

 

 

И уж потом пришли дети боярские со стрельцами и начали потихоньку отжимать и южные пахотные земли.

 

Исходя из описанного - не уверен, что заточенные под степную войну яикцы поучаствуют (по крайней мере - успешно) в пути встречь солнцу. 

Имхо, пример Ремарка, отряд которого состоял из волжско-донской степной вольницы - как раз подтверждение, что при завоевании лесной глуши нужны специфические навыки воина, торговца и дипломата одновременно, а не степного батыра

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То "русские" казаки раннего периода хорошо описаны Ключевским.  …  в Каневе и Черкасах, ставших ранними и главными притонами казачества.

во времена Ключевского термин "притон" имел тот же смысл. что и сейчас? ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во времена Ключевского термин "притон" имел тот же смысл. что и сейчас?

И какое родство имеет со словом "затон" ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В любом случае с распадом Орды Северное Причерноморье станет ареной борьбы между державами. А значит, место и занятие для казаков найдется. А вот в какой мере эти  державы смогут казаков контролировать, зависит уже от уровня организованности этих государств..

Возможно, византийзам придется аннексировать северный берег лишь потому, что АИ-ВКЛ не сможет удержать алт-казаков и крымских татар от набегов и пиратства.

Edited by LAM

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

АИ-ВКЛ не сможет удержать алт-казаков и крымских татар от набегов и пиратства

У казаков строго говоря вообще доступа ч Черному морю нет. А с татар удерживать от набегов куда, на Литву же?;))) С Мангупскими Гаврасами Гиреи и в РИ жили мирно.

 

А что касается пиратства...в этом плане из народов Северного Причерноморья в РИ нехило отметились как раз черкесы (в РИ они особо доставали генуэзцев). ИМХО как раз поэтому Византия и поможет объединить Адыгею своему ставленнику - чтобы навел порядок. Скорее всего это будут сильнейшие на тот момент князья Копы (нынешний Славянск на Кубани).

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А могут греки свободных казаков использовать в качестве наемников в своих индийских проектах? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А что касается пиратства...в этом плане из народов Северного Причерноморья в РИ нехило отметились как раз черкесы (в РИ они особо доставали генуэзцев). ИМХО как раз поэтому Византия и поможет объединить Адыгею своему ставленнику - чтобы навел порядок.

В прошлый раз я как то не успел ответить)
Вот не верю я в адыгское царство, уж больно держались они
в РИ за свой догосударственный родоплеменной порядок особенно западные племена, а с приходом огнестрела пошел еще и процесс возврата от аристократических обществ к "демократическим". С учетом того что этот порядок находится в гомеостазе за счет стравливания демографического избытка в малой войны друг с другом и с соседями они таки реально будут раздражающим фактором пока их кто нибудь да не завоюет. Ну разве что с учетом того, что они будут христианами завоевание будет мягче быстрее и без эксцессов вроде выселения в Турцию.

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А могут греки свободных казаков использовать в качестве наемников в своих индийских проектах?

Могут. Черкесов кстати тоже.

Вот не верю я в адыгское царство, уж больно держались они в РИ за свой догосударственный родоплеменной порядок особенно западные племена, а с приходом огнестрела пошел еще и процесс возврата от аристократических обществ к "демократическим".

Ну.... железных аргументов у меня нет. Возможно. Отмечу только что восточные племена - те что в РИ образовали "Большую и Малую Кабарду" - здесь, поскольку нет разгрома турками Копского княжества в 1480ых, остаются на нижней Кубани, продолжая колонизацию Восточного Приазовья.  И именно на них (самых сильных и самых богатых одновременно, обладателей плодородного земледельческого хинтерланда Кубани) я и делал ставку как на объединителей, которые возьмут к ногтю своих горных сородичей.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В долгосрочной перспективе на Кубань всё равно придут русские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я и делал ставку как на объединителей, которые возьмут к ногтю своих горных сородичей.

огнестрел решает)
ружье уравнивает свободного общиника и профессионального воина феодала, а проф армию которая может гонять и тех и других ранефеодально рыцарское общество организовать сможет не скоро. А со своими сородичами аристократами черкесы  общиники резались не менее яростно чем с РИ и османами... Впрочем огнестрел проник в те места веке в 17 так что может есть время
Сородичи к слову не все и сородичи убыхи и абазины примерно так же далеки как и абхазы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм, хотя возможно государство на плоскости - кубани и приазовье, а то что там в горах от них отбиваются и на них же набегают это буду их же и проблемы. Все равно рано или поздно передавят военно ли или культурно демографически, как грузины сван и хевсуров

Edited by Geralt

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В долгосрочной перспективе на Кубань всё равно придут русские

Воевать с Византией ради Кубани будут?;)

государство на плоскости - кубани и приазовье, а то что там в горах от них отбиваются и на них же набегают это буду их же и проблемы. Все равно рано или поздно передавят военно ли или культурно демографически, как грузины сван и хевсуров

Собственно это и имел в виду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Воевать с Византией ради Кубани будут?

а почему нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now