Победа в Ливонской войне и её последствия.

[Роман Широков]

Зря вы это, сейчас wisard уверится, что он был все время прав и все что здесь говорили пропадет в туне

ну так тему не только он же читает 

[Qwestor]

на тот момент было определенное техническое отставание особенно в части построение ВМФ которое к сожалению не смогли преодолеть 

Кстати, есть такой вопрос: в одной книге про попаданца, которую я когда то читал, был такой момент, что в портах Белого моря можно было найти немало корабельных мастеров, в том числе и для конструирования крупногабаритных судов. Как думаете, это возможно? Тем более, пока не появились свои порты в Балтийском море, на Белом море неплохо шла торговля

Изменено 1 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Роман Широков]

в одной книге про попаданца, которую я когда то читал, был такой момент, что в портах Белого моря можно было найти немало корабельных мастеров, в том числе и для конструирования крупногабаритных судов. Как думаете, это возможно?

вряд ли, наши строили суда в нахлест а не в стык+ размеры наших судов были относительно не большими максимум что то типа каравеллы или кога , галеон или карку по размерам строить уже не могли. То есть у нас был не плохой флот рыбацко-торговый но который мы не могли защитить от вооруженных пушками парусниках, как итог не могли свободно ходить в море 

[Qwestor]

вряд ли, наши строили суда в нахлест а не в стык+ размеры наших судов были относительно не большими максимум что то типа каравеллы или кога , галеон или карку по размерам строить уже не могли.

Не, ну то что галеоны и каракки строить конечно немогли, но я так думаю, люди что поколениями строили корабли имеют уже начальные и даже средние знания, и вполне могут быстро (относительно) научится новым конструкциям. Все же не с нуля начинать.

То есть у нас был не плохой флот рыбацко-торговый но который мы не могли защитить от вооруженных пушками парусниках, как итог не могли свободно ходить в море 

Вот поэтому я и считаю, что Грозный проводил правильную морскую политику, то есть наем кораблей под свой флаг и обучение на них своих матросов. Плюс он вполне наладил строительство своих судов в Нарве, что уже говорит что все не так плохо

Изменено 1 Jan 2019 пользователем Qwestor

[Febus]

Наем капитанов?

[Qwestor]

Наем капитанов?

Угу

в 1569 году у России появился нарвский флот. Во главе его стоял датчанин Карстен Роде, капитанами и штурманами были русские и иноземные моряки, команды набирались смешанные. Русские мастеровые оборудовали в Нарве пристани, расширили гавань и наладили кораблестроение. Pycские торговые суда, пройдя через Зундский пролив, появлялись в Любеке, Копенгагене, Лондоне, в то время как Роде с эскадрой из нескольких кораблей вел на Балтике каперную войну с Данией и Швецией. 

[wizard]

https://imgprx.livejournal.net/a3fd6a9b354ef06bd338bcc91d7e4f985f2664f6/YLy7PflT9_CXr2M3jb1kVGyHEcIOGt7GM0nru6oJWypkSUTZUq7kX-dB9o4rl-yutCutBf_9nzx6rk_6f9Ck920kryk1U4B3J87Sr-KB9kc

Проблема в том, что к 1558-му году (и позже) мы безнадежно отстали. Я имею ввиду кораблестроение. Более того, оно и на 14-й век у нас было крайне архаичным, а уж в середине XVI-го....
Напомню, что 1470-1570-й годы - это "корабельная революция". Смена клинкерной обшивки на карвельную, создание закрытых палуб, появление судов с двумя, тремя, а потом и четырьмя мачтами. Это революция в парусном вооружении, когда появились два, а потом и три яруса парусов, когда появились гафели и стаксели. Это появление внутренней обшивки. Собственно говоря, эта "корабельная революция" обеспечила для Европы эпоху Великих Географических открытий.
Да, конечно, Швеция, Ганза и Дания плелись в конце технологического процесса Европы, но нам даже до них в судостроении было как до Китая пешком. По сути, к XVI веку мы осилили составной киль и шпангоуты, а так же легкие настройки, и даже у самых продвинутых наших корабелов - речь о поморах - венцом творения был коч, слизанный с ганзейского когга с поправкой на местность и не очень великое мастерство местных корабелов (это, на минуточку, XIV век!!!!). В то время, когда в Испании были суда свыше 1100 тонн водоизмещением, когда средним считалось судно в 400-600 тонн, когда даже шведы строили 1200-тонник "Марс", в России морских судов свыше 300 тонн не было, а средний тоннаж чаще всего 70-100 тонн.
За какую тут морскую торговлю бороться, принимая во внимание, что торговля есть продолжение войны, так и война - есть продолжение торговли???
Грубо говоря, России, для того, чтобы пробить окно в Европу, надо было 
а) строить настоящие морские базы на побережье.
б) научиться строить морские суда и корабли.
в) создать инфраструктуру для такого строительства.

Русские мастеровые оборудовали в Нарве пристани, расширили гавань и наладили кораблестроение.

тогда нужно было укреплять город до уровня позднего смоленска и держаться зубами за порт.

а не тратить деньги и людей в войне . поставить ограниченную задачу и пытаться ее выполнить

 

[Qwestor]

Проблема в том, что к 1558-му году (и позже) мы безнадежно отстали. Я имею ввиду кораблестроение. Более того, оно и на 14-й век у нас было крайне архаичным, а уж в середине XVI-го....

Ну наконец то, теперь я могу с вами согласится. Россия в те времена конечно же очень отставали в судостроении, но это неплохо компенсируется баблом и наемными капитанами и работниками типа Роде. 

тогда нужно было укреплять город до уровня позднего смоленска и держаться зубами за порт.

Подозреваю, что просто не успели. Пока были успехи, хотели большего, а как прижали уже поздно было.

а не тратить деньги и людей в войне . поставить ограниченную задачу и пытаться ее выполнить  

Это нам со стороны видно, а тогда война весьма удачно шла и ничего не предвещало, как говорится

[Леший]

тогда нужно было укреплять город до уровня позднего смоленска и держаться зубами за порт.а не тратить деньги и людей в войне . поставить ограниченную задачу и пытаться ее выполнить

Для этого нужно обладать послезнанием. А так, до 1577 г. включительно война идет вполне успешно, захват новых территорий и неспособность врагов этому эффективно помешать.

По сути, к XVI веку мы осилили составной киль и шпангоуты, а так же легкие настройки, и даже у самых продвинутых наших корабелов - речь о поморах - венцом творения был коч, слизанный с ганзейского когга с поправкой на местность и не очень великое мастерство местных корабелов (это, на минуточку, XIV век!!!!).

ЖЖ Сергея Махова я тоже почитываю. Автор он интересный, но иногда излишне увлекается. Тот же коч вполне успешно пережил даже петровские попытки заменить его другими типами судов, что говорит о том, что для выполнения поставленных перед ним задач он вполне себе годился, и, возможно, подходил в этом отношении даже лучше судов европейского типа.

в России морских судов свыше 300 тонн не было, а средний тоннаж чаще всего 70-100 тонн.

А для чего России до завоевания Прибалтики были нужны суда водоизмещением до и более 1000 тонн?

Изменено 1 Jan 2019 пользователем Леший

[wizard]

когда средним считалось судно в 400-600 тонн,

для торговли 

[Роман Широков]

но я так думаю, люди что поколениями строили корабли имеют уже начальные и даже средние знания, и вполне могут быстро (относительно) научится новым конструкциям. Все же не с нуля начинать.

а ну тут да

[Роман Широков]

для торговли 

хм до 80% торговых перевозок в прибрежных водах Европы в той же Балтике осуществлялись как раз на судах в 100 тон, другой вопрос что на таких судах не в Новый Свет не в страны пряности не сходить не за неграми не сплавить то есть то что как раз и приносило сверх прибыли не доступно и самое главное на такие суда не возможно поставить пушки то есть ВМФ из них не сделать а без ВМФ твоих торговцев каперы и пираты соседних народов из портов не выпустят 

[wizard]

У вас торговые перевозки не на каботажном плече, типа Нарва-Ревель,а на дальнем Нарва-Любек минимум

И для любого разумного правителя очевидно, что Нарва в русских руках= войне со Швецией при 100% участии Польши.

 

[Роман Широков]

У вас торговые перевозки не на каботажном плече, типа Нарва-Ревель,а на дальнем Нарва-Любек минимум

я вам больше скажу Нарва Амстердам большей частью на судах в 100 тон и осуществлялись, более того в 16-17 веках задокументировано около десятка таких торговых походов наших купцов на своих судах

И для любого разумного правителя очевидно, что Нарва в русских руках= войне со Швецией при 100% участии Польши.

напомню шведов разбили в войне 1554-1557 года, кстати потом опять же им навтыкале в войне 1570-1576 годов 

а с Литвой искренне пытались договориться предлагая Вечный Мир , раздел Ливонии и союз против Крыма скрепленный браком Ивана на сестре Сигизмунда, но в Ри не срослось к сожалению, при этом Литву и Польшу в войне 1561-1570 мы таки победили отобрав у них Полоцк ,Усвят и Велиж а так же удержав за собой приличный кусок Ливонии

То что в 1578 Баторий сможет заставить воевать Литву и Польшу на пределе сил, сможет скоординировать усилия с Швецией которая в войну 1578-1581 годов выложилась так что у них уровень жизни упал сильней чем во время Северной Семилетней то есть на полном пределе сил. При этом Баторий на войну с нами сумел получить субсидии от османов , Рима и протестантских князей Германии и   смог нанять наемников по всей европе по дешевым ценам потому что как раз наступила пауза религиозных войнах в Франции, в Нидерландах и Османы прекратили войну на Дунаи напав на Персов.

Поймите просчитать заранее такое сочетание неблагоприятных факторов заранее в принципе не возможно. И то что они сложились  это тотальное не везение России. 

Изменено 1 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[wizard]

все надо делать вовремя

[Роман Широков]

все надо делать вовремя

так не кто не спорит и ошибок или не доработок то же не отрицает но  как вы утверждали глупости или неврастении там даже близко не было

[wizard]

неврастения протсо склад характера. Холерик в квадрате и все.

Иоанн дела многие вещи не подумав, либо излишне колебался.

это не его вина. характер и воспитание с детством не переделать.

Иоанн Великий не проиграл бы войну  и сумел бы взять и удержать Азов.

и Нарва осталась бы русским портом.

[Роман Широков]

Иоанн Великий не проиграл бы войну  и сумел бы взять и удержать Азов. и Нарва осталась бы русским портом.

Выборг и Смоленск не осилил 

[wizard]

не успел

[Роман Широков]

Иоанн дела многие вещи не подумав, либо излишне колебался.

что то сильно превышающее норму если честно не заметил, по мне так обычный довольно талантливый человек со своими тараканами в голове но у кого их нету?

шоу и эффекты он любил и умел делать это безусловно, ну а в остальном в отличие от отца и деда был талантливым и удачливым полководцем , как дипломат и бюрократ не хуже деда и однозначно лучше отца и сына , в меру упертый но не пытающийся сломать стену лбом, ну и безусловно у него были ошибки иногда трагические ну опять же а у кого их не было?

Изменено 1 Jan 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

не успел

Выборг все таки не смог, а Смоленск осаждали в 1502 но по некоторым сведениям в это время у него случился инсульт и фактически власть путем гос переворота захватил Василий которого до этого звали Гаврила, заточив племянника Дмитрия и отправив отца в вояж по монастырям до самой его смерти то есть до 1505, и сама осада Смоленска была сделана с целью отослать от Москвы подальше тех кто мог Василию помешать в его планах 

[wizard]

что то сильно превышающее норму если честно не заметил

опричнину видимо не заметили...

не надо заниматься апологетикой Иоанна 4 .  это не ваше.

он в общем и не нуждается. Но именно его тараканы и помешали стране.

[wizard]

Вы же писали три ТЛ как могли не заметить его ошибок?

чисто управленческих причем.

[Леший]

опричнину видимо не заметили...

А причем тут опричнина? Вполне нормальное желание царя централизовать управление хотя бы части страны и создать армию стоящую вне влияния князей и бояр.

[wizard]

итогом стало тяжелейшее поражение и развал управления

а так да децентрализовать управление в целом ради централизации части.

причем способом далеким от оптимального.  с совершенно непонятными целями.

 

да еще во врем я войны.