рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

736 сообщений в этой теме

Опубликовано:

в 70-ые вспоминали с умилением

да и в 90-е тоже. Последнее (умиление) застал. Подтверждаю

да и польский для беларускоязычных не такой уж и совсем сложный, полагаю

особенно если учесть что сам белорусский куда ближе к польскому, чем к русскому

В РИ Чемберлен особо мнением Португальцев не интересовался, когда предлогал Гитлеру колониальную компенсацию

можно по-подробнее, коллега? заинтригован

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У нас австрияк..... А тот недолгий момент при поляках,  в сравнении,  не очень .........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно по-подробнее, коллега? заинтригован

Ну вот что я накопал в интернете

Как в предвоенные, так и в военные годы португальские рабочие и крестьяне, вынужденные влачить жалкое существование на ничтожные заработки, не испытывали энтузиазма в отношении режима Салазара. Они не понимали многословных речей, в которых он объяснял свою идеологию и смысл своей политики.Поскольку экономическое положение трудящихся масс не улучшалось, в стране нарастало оппозиционное движение против диктаторского режима Салазара. Это движение оппозиционных сил возглавила Коммунистическая партия Португалии. Салазар понимал, что его режим рухнет, если страна будет вынуждена принять участие в надвигавшейся мировой войне. 9 октября 1939 г. Салазар выступил с большой речью в Национальной Ассамблее Португалии и заявил, что она ни в коем случае не использует свою позицию нейтралитета для того, чтобы наживаться на войне. Эта речь, кроме того, подчеркивала другой жизненно важный приоритет Салазара: важность сохранения целостности португальской империи.Эта речь Салазара, особенно его обещание не извлекать прибыль из войны, вызвало поток негативных откликов в британской прессе. Многие выражали недоумение: как старейший союзник Великой Британии умудряется сохранять нейтралитет, когда над Англией нависла смертельная угроза. В действительности Салазар был крайне раздражён политикой умиротворения, которую проводило британское правительство в отношении Германии.

В то время он ещё не знал, что за его спиной Невиль Чемберлен вёл двойную игру и предложил в 1938г. Гитлеру, «чтобы раз и навсегда решить колониальный вопрос» в числе других уступок португальскую колонию Ангола. Вначале Гитлер проявил интерес к этому предложению и спросил: «А что будет, если Португалия выдвинет возражения?»

Чемберлен ответил: «В конечном счете, и Португалия и другие колониальные державы согласятся сотрудничать».

Эти переговоры носили строго секретный характер, и в Лиссабоне о них ничего не было известно. Британской прессе были даны специальные инструкции хранить полное молчание по поводу этих предложений.

Однако в Лиссабоне всё же существовали подозрения, что британцы плетут интриги вместе с Гитлером.

В ряде случаев во время Второй мировой войны Салазар подозревал, что старейшая союзница Португалии Великобритания, предпочитает избавиться от его тоталитарного режима и заменить его более демократическим режимом путём возвращения к португальской монархии.

В конце концов, предложение Чемберлена не имело никаких последствий. Фюрер отверг это предложение, аргументировав это тем, что «решение колониального вопроса может подождать еще 10 лет».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если французское наступление как и РИ Саарское наступление французов в 1939 захлебывается толком не начавшись,

Первое натянутое допущение. Какой резон в условиях очень большого не желания долгой войны (опыт ПМВ) и проблем с Англией у Франции не атаковать всеми силами? Нет! Наступление будет общеармейским и Германия 1940-го этого (и удара СССР и немного Италии из Австрии) не выдержит. Немцы не будут в условиях выхода Французов к Рейну, и обрушения польского фронта (польская армия - не имеет механизации и будет разбита превосходящими силами советов).

В общем немцам раскачаться просто не дадут... Не будет никакого контрнаступления немцев, а если и будет, то будет слабым и парируется союзникми. В 1941 - все будет кончено.

в ответ на это военные поставки англо-германцам начинают Штаты (пока они в войну еще не влезли, так что это именно что поставки)

Опять же, а зачем Штатам вписываться за Британию? Они будут как уже сказано помогать обеим сторонам конфликта - за деньги/ золото. В условиях описываемых вами - Япония скорее пойдет договариваться по Китаю с США, чем будет стараться захапать его весь! Инцендент на мосту Марко Поло - скорее окажется прелюдией для оккупации отдельных приморских городов и Острова Хайнань. Учитывая союз с Францией - Япония будет облизываться на колонии Голландии и Британии... с нефтью и массой полезных ископаемых. Филлипины - не нужны тут....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот что я накопал в интернете Как в предвоенные, так и в военные годы португальские рабочие и крестьяне, вынужденные влачить жалкое существование на ничтожные заработки, не испытывали энтузиазма в отношении режима Салазара. Они не понимали многословных речей, в которых он объяснял свою идеологию и смысл своей политики.Поскольку экономическое положение трудящихся масс не улучшалось, в стране нарастало оппозиционное движение против диктаторского режима Салазара. Это движение оппозиционных сил возглавила Коммунистическая партия Португалии. Салазар понимал, что его режим рухнет, если страна будет вынуждена принять участие в надвигавшейся мировой войне. 9 октября 1939 г. Салазар выступил с большой речью в Национальной Ассамблее Португалии и заявил, что она ни в коем случае не использует свою позицию нейтралитета для того, чтобы наживаться на войне. Эта речь, кроме того, подчеркивала другой жизненно важный приоритет Салазара: важность сохранения целостности португальской империи.Эта речь Салазара, особенно его обещание не извлекать прибыль из войны, вызвало поток негативных откликов в британской прессе. Многие выражали недоумение: как старейший союзник Великой Британии умудряется сохранять нейтралитет, когда над Англией нависла смертельная угроза. В действительности Салазар был крайне раздражён политикой умиротворения, которую проводило британское правительство в отношении Германии. В то время он ещё не знал, что за его спиной Невиль Чемберлен вёл двойную игру и предложил в 1938г. Гитлеру, «чтобы раз и навсегда решить колониальный вопрос» в числе других уступок португальскую колонию Ангола. Вначале Гитлер проявил интерес к этому предложению и спросил: «А что будет, если Португалия выдвинет возражения?» Чемберлен ответил: «В конечном счете, и Португалия и другие колониальные державы согласятся сотрудничать». Эти переговоры носили строго секретный характер, и в Лиссабоне о них ничего не было известно. Британской прессе были даны специальные инструкции хранить полное молчание по поводу этих предложений. Однако в Лиссабоне всё же существовали подозрения, что британцы плетут интриги вместе с Гитлером. В ряде случаев во время Второй мировой войны Салазар подозревал, что старейшая союзница Португалии Великобритания, предпочитает избавиться от его тоталитарного режима и заменить его более демократическим режимом путём возвращения к португальской монархии. В конце концов, предложение Чемберлена не имело никаких последствий. Фюрер отверг это предложение, аргументировав это тем, что «решение колониального вопроса может подождать еще 10 лет».

спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно по-подробнее, коллега? заинтригован

 Можно конечно

Несмотря на то что после прихода к власти Адольфа Гитлера колониальная тематика была отодвинута на второй план, сам Гитлер периодически ставил этот вопрос на повестку дня, сторонники колонизации поддерживали его, считая гарантом будущего территориального расширения Германии. В это время были организованы так называемые колониальные школы, в которых будущие колонисты готовились к жизни в новых колониях. До 1937 года эти работы велись скрытно, дабы не вызвать недоверия у Великобритании, однако после того, как Великобритания отказалась создавать военный союз с Германией, Гитлер открыто потребовал возврата немецких колониальных владений.

Вопрос о «колониальной компенсации» рассматривался в 1936 г. в комитете под руководством лорда Плимута для обсуждения колониальной проблемы. Комитет Плимута заседал с 18 марта по 9 июня 1936 г., провел 12 заседаний, обсудил 18 меморандумов и пришел к выводу, что «возврат колоний Германии нежелателен». Среди доминионов вопрос о возвращении колоний Германии вызвал особенно острые дискуссии в руководстве Южно-Африканского Союза, где благожелательное отношение к восстановлению германского присутствия (вплоть до симпатий к национал-социалистам) сталкивалось с нежеланием уступать завоеванную в 1915 году мандатную территорию бывшей Германской Юго-Западную Африки и Танганьику, имевшую стратегическое значение для объединения всех владений Британской империи на Африканском континенте[35].

Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен предлагал провести через Африку две линии — северную, лежащую южнее Сахары, Судана, Абиссинии и Сомали, и южную, идущую ниже юга Мозамбика, Бельгийского Конго, части Танганьики и Анголы (по сути, это было рассмотрение решительно отклоненных Антантой в годы Первой мировой войны претензий, выдвигавшихся германским министром по делам колоний Вильгельмом Зольфом в 1913-1918 годах в рамках плана создания Германской Центральной Африки). Этой зоной, включающей прежде всего не английские (в неё попадала только Таньганика), а бельгийские и португальские колонии. Германия и Англия, по мнению Чемберлена, должны были управлять этой территорией совместно, причем Англия за это должна получить «максимум колониальных концессий» в этой зоне и уступок Германии в европейской политике. План этот в марте 1938 г. был передан Гитлеру английским послом в Берлине сэром Нэвилом Гендерсоном, но не вызвал у фюрера энтузиазма. Гитлер заявил, что «колониальный вопрос не такой срочный, он может подождать 4, 6, 8 или 10 лет». Первостепенным в ту пору для фюрера было решение европейских проблем

 И история эта не родилась вдруг в 1930-х

Первые конкретные планы создания Германской Центральной Африки появились в ходе переговоров между Германией и Великобританией о разделе португальской колониальной империи. Этот раздел мог стать следствием серьёзных финансовых трудностей, которые переживала Португалия. В июле 1913 года был заключён так называемый Ангольский договор, согласно которому Германии отходили Сан-Томе и Принсипи и Ангола за исключением территорий, пограничных с Северной Родезией, а Великобритания получала весь Мозамбик. Германский министр колоний Вильгельм Зольф предложил также план раздела Бельгийского Конго, по которому Франция должна была получить территории к северу от реки Конго, Великобритания — северо-восток колонии, а Германия — широкую полосу территории между Анголой и Восточной Африкой. Этот план был отвергнут британской стороной[2].

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот что я накопал в интернете

Тут фишка в том, что Португальские Владения уже по факту разделены ещё в 1914 году, но это не было реализовано из-за того, что Португалия к всеобщему удивлению не обанкротилась до Мировой Войны. То есть Англия и Германия уже далеко в этом зашли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Неп'лохо-неп'лохо" - как говорил капитан Смоллет.  Вижу альтернативу, в которой Германия и Англия в одном флаконе против Франции и России.  Напоминает МЦМ-1.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

особенно если учесть что сам белорусский куда ближе к польскому, чем к русскому

потому и легче, что ближе, не зря же наркомовку насаждали, полагали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первое натянутое допущение. Какой резон в условиях очень большого не желания долгой войны (опыт ПМВ) и проблем с Англией у Франции не атаковать всеми силами? Нет! Наступление будет общеармейским и Германия 1940-го этого (и удара СССР и немного Италии из Австрии) не выдержит. Немцы не будут в условиях выхода Французов к Рейну, и обрушения польского фронта (польская армия - не имеет механизации и будет разбита превосходящими силами советов). В общем немцам раскачаться просто не дадут... Не будет никакого контрнаступления немцев, а если и будет, то будет слабым и парируется союзникми. В 1941 - все будет кончено.

В принципе первоночальный 4-летний план и организация вермахта с введениев всеобщей воинской не с неба упали .  Расчитывали вполне серьезно иметь после снятия ограничений через 4 года армию и мобзапасы с впк достаточными для обороны  от Франции и Польши . И планы постоянно коректируемые еще Веймаровские, просто им в 1935г при Гитлере зеленный свет дали ( а реально начали подготовку несмотря на ВД уже при Брюнинге после провала конференции по разооружению всеобщему )  . Конечно здесь нет таких бонусов как Австрия и Судеты но  против франции и чехословакии хватит. А ркка как опозоролись в финскую, тут против более сильной и многочисленной польской  , боюсь как бы поляки сами не начали наступать еще без помощи немцев  после первого натиска красных . Тем более что танков противоснарядного бронирования кот наплакл в общей доле бронетехники, а остальное ляхи достаточно насыщены пто .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Несмотря на то что после прихода к власти Адольфа Гитлера колониальная тематика была отодвинута на второй план, сам Гитлер периодически ставил этот вопрос на повестку дня, сторонники колонизации поддерживали его, считая гарантом будущего территориального расширения Германии. В это время были организованы так называемые колониальные школы, в которых будущие колонисты готовились к жизни в новых колониях. До 1937 года эти работы велись скрытно, дабы не вызвать недоверия у Великобритании, однако после того, как Великобритания отказалась создавать военный союз с Германией, Гитлер открыто потребовал возврата немецких колониальных владений. Вопрос о «колониальной компенсации» рассматривался в 1936 г. в комитете под руководством лорда Плимута для обсуждения колониальной проблемы. Комитет Плимута заседал с 18 марта по 9 июня 1936 г., провел 12 заседаний, обсудил 18 меморандумов и пришел к выводу, что «возврат колоний Германии нежелателен». Среди доминионов вопрос о возвращении колоний Германии вызвал особенно острые дискуссии в руководстве Южно-Африканского Союза, где благожелательное отношение к восстановлению германского присутствия (вплоть до симпатий к национал-социалистам) сталкивалось с нежеланием уступать завоеванную в 1915 году мандатную территорию бывшей Германской Юго-Западную Африки и Танганьику, имевшую стратегическое значение для объединения всех владений Британской империи на Африканском континенте[35]. Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен предлагал провести через Африку две линии — северную, лежащую южнее Сахары, Судана, Абиссинии и Сомали, и южную, идущую ниже юга Мозамбика, Бельгийского Конго, части Танганьики и Анголы (по сути, это было рассмотрение решительно отклоненных Антантой в годы Первой мировой войны претензий, выдвигавшихся германским министром по делам колоний Вильгельмом Зольфом в 1913-1918 годах в рамках плана создания Германской Центральной Африки). Этой зоной, включающей прежде всего не английские (в неё попадала только Таньганика), а бельгийские и португальские колонии. Германия и Англия, по мнению Чемберлена, должны были управлять этой территорией совместно, причем Англия за это должна получить «максимум колониальных концессий» в этой зоне и уступок Германии в европейской политике. План этот в марте 1938 г. был передан Гитлеру английским послом в Берлине сэром Нэвилом Гендерсоном, но не вызвал у фюрера энтузиазма. Гитлер заявил, что «колониальный вопрос не такой срочный, он может подождать 4, 6, 8 или 10 лет». Первостепенным в ту пору для фюрера было решение европейских проблем

думаю на это Шлейхер очень даже согласится

 

к слову - заодно сие заодно и даёт возможность элегантного решения проблемы "гданьского коридора"

с одной стороны - хотелка Германии хотя-бы ТРАСПОРТНО соеденить основную Германию и Восточную Пруссию явно никуда не исчезнет - понатно что терять выход к морю Польша не станет, но дело в том что она протестовала и против "минимального решения" - экстрерриториальное шоссе и такая-же железная дорога по польской территории - точнее поляки на шоссе и дорогу соглашались, но категорически не соглашались на их экстерриториальность

 

а при таком развитии событий у немцев есть ОЧЕНЬ ВКУСНЫЙ пряник, который они могут предложить Польше за уступку в виду оных экстерриториальных шоссе и железной дороги - как известно, власти санационной Польши буквально "бредели" тем чтобы обзавестись собственными колониями (гуглим "морская и колониальная лига") - а тут немцы с англичанами португальские колониальные вкусности делят - думаю, что за согласие поляков на оные экстерриториальные транспортные артерии немцы могут вполне пообещать им поделиться небольшим, но вкусным кусочком полученного колониального пирога. На роль оного кусочка, уступаемого полякам в обмен на экстерриториальные шоссе и железную дорогу, прямо так и просится вот сей вот португальский эксклав https://ru.wikipedia.org/wiki/Кабинда который в ЭАИ отбирается у Лиссабона вместе с остальной Анголой. Думаю за получение собственной АФРИКАНСКОЙ КОЛОНИИ о которой они так долго и безуспешно мечтали, поляки вполне себе согласятся на экстерриториальные шоссе и "железку" из основной Германии в Восточную Пруссию

57393_640.jpg

к слову - учитывая что до 1920 г. (когда Кабинда была включена административно в колонию Ангола и переименована по названию своей столицы) она носила название "Португальского Конго" (имея ранее статус отдельной колонии) - думаю тут её обратно из Кабинды в Конго Переименуют ака Польское Конго

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вы сильно переоцениваете возможности сталинского СССР в 1941 году

Да ну? А нев 41-м разве Вермахту под Москвой наваляли?

И румынские нефтяные прииски не немцы защищают, а румыны. И танкам Сталина до Плоешти 3 часа хода.

Разбомбить тоже ничто не помешает. Так что немцы с гарантией без горючего.

Это далеко не так просто, как вам кажется...

В реальной истории особых трудностей не возникло - потопили англичане французский флот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

напомнить, сколько в РИ СССР в 1939-1940 гг. бодался с куда более слабой (по сравнению с Германией) маленькой Финляндией? и что маленькую финляндию он смог далеко не до конца забороть только в буквальном смысле "закидав её трупами"?, а тут условной форы (до того момента как немцы перебросят подкрепления, как подтянутся английские авианосцы, как атакуют те-же винны) у советов максимум недели полторы, небольше, поэтому продвижение советов до Буга и в Прибалтику - это максимальный предел возможностей СССР до того, как коалиция начнет советские войска эпично бить. И экстраполировать положение 1944 на 1941 года - это натягивать сову на глобус. Пожалейти птичку, она не резиновая

Экстраполировать 44-й на 41-й действительно не стоит. В 44-м у Сталина только 15% военной промышленности задействовано - в 41-м будет вся. Она одних танков выпускает больше, чем все страны мира в совокупности на максимуме в реальной истории.

И всего остального тоже в достатке выпускает. Благо, готовились к войне долго и целенаправленно.

В 44-м у РККА даже полноценного автоматического оружия не было в связи с утратой промышленных мощностей, а в 41-м оно было.

В 44-м 95% процентов личного состава - резервисты, а в 41-м кадровая армия действовала бы, напади Сталин первым.

24000 советских танков чем в 41-м "коалиция" останавливать будет? Бросят под них английские авианосцы или саблями польских жолнёров порубят?

 

А Финляндия уже в прошлом, оргвыводы из проблем прорыва долговременных оборонительных участков сделаны, недостатки устранены. Даже специальное оборудование для избежания таких проблем в будущем в виде КВ-2 подготовлено.

Что касается заваливания трупами, то завалят. И Польшу, и Германию и всё, что понадобится.

Когда это у большевиков с этим проблемы были?

А никогда не было. Их любимый лозунг - "любой ценой".

Так что вообще шансов у "коалиции" нет. Англичане на острове отсидятся, Польшу, как в реальной истории, за две недели сметут.

И будет "войско польское", опять же как в реальной истории, опираясь на передовое учение о "расширени базиса войны, уже через 3 месяца, вырезав у себя антисоветский элемент, штурмовать Берлин вместе с РККА. Ещё в 41-м.

И вполне успешно.

Так что немцам от социализма никак не отвертеться.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Экстраполировать 44-й на 41-й действительно не стоит. В 44-м у Сталина только 15% военной промышленности задействовано - в 41-м будет вся. Она одних танков выпускает больше, чем все страны мира в совокупности на максимуме в реальной истории. И всего остального тоже в достатке выпускает. Благо, готовились к войне долго и целенаправленно. В 44-м у РККА даже полноценного автоматического оружия не было в связи с утратой промышленных мощностей, а в 41-м оно было. В 44-м 95% процентов личного состава - резервисты, а в 41-м кадровая армия действовала бы, напади Сталин первым. 24000 советских танков чем в 41-м "коалиция" останавливать будет? Бросят под них английские авианосцы или саблями польских жолнёров порубят? А Финляндия уже в прошлом, оргвыводы из проблем прорыва долговременных оборонительных участков сделаны, недостатки устранены. Даже специальное оборудование для избежания таких проблем в будущем в виде КВ-2 подготовлено. Что касается заваливания трупами, то завалят. И Польшу, и Германию и всё, что понадобится. Когда это у большевиков с этим проблемы были? А никогда не было. Их любимый лозунг - "любой ценой". Так что вообще шансов у "коалиции" нет. Англичане на острове отсидятся, Польшу, как в реальной истории, за две недели сметут. И будет "войско польское", опять же как в реальной истории, опираясь на передовое учение о "расширени базиса войны, уже через 3 месяца, вырезав у себя антисоветский элемент, штурмовать Берлин вместе с РККА. Ещё в 41-м. И вполне успешно. Так что немцам от социализма никак не отвертеться.

А что поменялось с реалом, что неподготовленная к войне советская армия ВНЕЗАПНО, берет Берлин еще в 41?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что поменялось с реалом, что неподготовленная к войне советская армия ВНЕЗАПНО, берет Берлин еще в 41?

Красные начинают.

Поэтому подготовленная РККА, не разбитая при наступлении немцев в 41-м, берёт Берлин.

Так же как резервисты в 45-м. Им же ничто не помешало, хотя и не подготовленным.

 С маленьким в сравнении с 41-м, количеством танков. С острым дефицитом военного сначжения из-за потрери в 41-м 85% производственных мощностей...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Финляндия уже в прошлом,

во первых в этом мире финской войны попросту нет

во вторых - хватит изображать сталинский СССР "умер-мега юнитами", в 1941-м РККА драпала только так, а в 1939-1940 опозорилась в финскую

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему тогда Хельсинки не взяли за 10-15 дней.  Против 3 финских кадровых дивизий + 3 резервистов слабо вооруженных, с нехвткой кадровых офицеров. Ах еще  пара бригад егерских-лыжных для действий в лесах и заполярье было и батальоны ополчения россыпью,  но там максимум пехоты на 2-3 дивизии набирается без тяжелого оружия . В данной АИ без уроков польской компании-походв и финской войны. Не у немцев конечно тоже с опытом плоховато, но  вряд ли они хуже финов . Ну и против с самыми-самыми натяжками десятка финских дивизий к окончанию зимней было брошенно почти полсотни советских дивизий, то какое превосходство понадобится против 40-59 польских явно лучшие вооруженных и подпираемых при случае германскими резервами и отвлечением с запада и юга авиации в критические моменты . А через пару месяцев когда Австрия и чехословакия Йок , то они смогут вбирать, куда освободившие войска отправить, против италов, против  Франции или на восток .. Думаю если французы Рейн не форсируют, то на восток , оставив разбиратся с франко-итальянским союзом  в колониях, на море и воздухе англичан .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

во первых в этом мире финской войны попросту нет во вторых - хватит изображать сталинский СССР "умер-мега юнитами", в 1941-м РККА драпала только так, а в 1939-1940 опозорилась в финскую

А почему, собственно, в этом мире её нет? С чего бы Сталину от своих планов отказываться?

И вот главная проблема 41-го - это как раз то, что РККА не драпала. Этим, самым сложным, компонентом военных действий, под названием "отступление" РККА не владела вообще.

Мало того, что этому не учили, так отступление вообще под запретом находилось. От того и все беды начального периода войны.

Но это единственный компонент, по которому РККА Вермахту уступала. Вот Вермахт драпал поистине гениально, особенно это к драпу с Кавказа в начале 43-го относится. 

 

Но вам стоит понять, что все недостатки РККА, реально, а не в представлении обывателя, существовавшие в 41-м, могли проявиться и проявились именно в условиях оборонительной войны. Каковой у вас не происходит.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему, собственно, в этом мире её нет? С чего бы Сталину от своих планов отказываться?

с таких, что в ЭАИ нападение на Финляндию, которая тут, минуточку, в англо-германском блоке, автоматически привело бы к войне против коалиции еще в 1939-м

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Жалоба Почему тогда Хельсинки не взяли за 10-15 дней.  Против 3 финских кадровых дивизий + 3 резервистов слабо вооруженных, с нехвткой кадровых офицеров.

Ваши познания про Финску внушают трепет.

А Хельсинки не взяли исключительно по политическим мотивам. Героическое же сопротивление финского народа, опирающееся на мощную сеть долговременных фортификаций, всё же сломали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

напоминаю, что по правилам Форума, запрещено отправлять сообщения

  • с голословными обвинениями собеседника в некомпетентности, незнании, неподобающем поведении;

за подобное поведение (а конкретно - за подобные голословные обвинения в адрес пользователя Комо) пользователь "Пользователь2019" получает заслуженный балл и по совокупности уже имеющихся баллов нас временно покидает

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда такая уверенность, что РККА одна воевать против финнов один на один, а союзники не пошлют на помощь финнам свой экспедиционный корпус из британцев и канадцев? В Швеция и Норвегия могут оказывать Финляндии материальную помощь, также, как и в реальной Зимней войне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мощную сеть долговременных фортификаций, всё же сломали.

Линия Маннергейма как неприступная крепость целиком и полностью штамп советской пропаганды, которая хотела оправдать то, что война с Финляндией вышла затяжной и тяжёлой. Как писал Карл Густав Маннергейм в своих мемуарах:

 

«…русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений.»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Линия Маннергейма как неприступная крепость целиком и полностью штамп советской пропаганды, которая хотела оправдать то, что война с Финляндией вышла затяжной и тяжёлой. Как писал Карл Густав Маннергейм в своих мемуарах:

+100500

Обороноспособность линии Маннергейма значительно преувеличивалась пропагандой с обеих сторон.

много текста, так что под катом:

Главная оборонительная полоса состояла из вытянутой в линию системы узлов обороны, в каждый из которых входило несколько дерево-земляных полевых укреплений (ДЗОТ) и долговременных каменно-бетонных сооружений, а также противотанковые и противопехотные заграждения. Сами узлы обороны были размещены на главной оборонительной линии крайне неравномерно: промежутки между отдельными узлами сопротивления иногда достигали 6-8 км. Каждый узел обороны имел свой индекс, начинавшийся обычно первыми буквами близлежащего населённого пункта. Если вести счёт от берега Финского залива, то обозначения узлов последуют в таком порядке

  • «Н» — Хумалъйоки [ныне Ермилово]
  • «К» — Колккала [ныне Малышево]
  • «N» — Няюкки [ныне не существ.]
  • «Ко» — Колмикееяля [не существ.]
  • «Ну» — Хюлкеяля [не существ.]
  • «Ка» — Кархула [ныне Дятлово]
  • «Sk» — Суммакюля [не существ.]
  • «La» — Ляхде [не существ,]
  • «А» — Эюряпяа (Лейпясуо)
  • «Ми» — Муолаанкюля [ныне Грибное]
  • «Ма» — Сикниеми [не существ.]
  • «Ма» — Мялкеля [ныне Зверево]
  • «La» — Лауттаниеми [не существ.]
  • «No» — Нойсниеми [ныне Мыс]
  • «Ki» — Кивиниеми [ныне Лосево]
  • «Sa» — Саккола [ныне Громово]
  • «Ке» — Келья [ныне Портовое]
  • «Tai» — Тайпале (ныне Соловьёво)

На главной оборонительной полосе было сооружено 18 узлов обороны различной степени мощности. В систему укреплений входила и тыловая оборонительная полоса, прикрывавшая подступы к Выборгу. В неё входило 10 узлов обороны:

«R» — Ремпетти [ныне Ключевое]
  • «Nr» — Нярья [ныне не существует]
  • «Kai» — Кайпиала [не существ.]
  • «Nu» — Нуораа [ныне Соколинское]
  • «Kak» — Каккола [ныне Соколинское]
  • «Le» — Левияйнен [не существ.]
  • «A.-Sa» — Ала-Сяйние [ныне Черкасово]
  • «Y.-Sa» — Юля-Сяйние [ныне В.-Черкасово]
  • «Не» — Хейнъйоки [ныне Вещево]
  • «Ly» — Лююкюля [ныне Озерное

Железобетонные сооружения «линии Маннергейма» делятся на постройки первого (1920—1937 годы) и второго поколения (1938—1939 годы).

ДОТы первого поколения были небольшие, одноэтажные, на один-три пулемёта, не имели убежищ для гарнизона и внутреннего оборудования. Толщина железобетонных стен достигала 2 м, горизонтального покрытия — 1,75—2 м. Впоследствии эти ДОТы были усилены: утолщены стены, установлены на амбразурах броневые плиты, некоторые из которых были сняты с укреплений форта «Ино». Бетонные сооружения «Линии Энкеля» строились практически без стальной арматуры.

Некоторые ДОТы второго поколения финская печать окрестила «миллионными» или ДОТами-миллионниками, поскольку стоимость каждого из них превышала миллион финских марок. Всего было построено 7 таких ДОТов.

На протяжении всей войны как советская, так и финская пропаганда существенно преувеличивали значение «Линии Маннергейма». Первая — чтобы оправдать длительную задержку в наступлении, а вторая — для укрепления морального духа армии и населения.

В действительности «линия Маннергейма» была далека от лучших образцов европейской фортификации. Подавляющее большинство долговременных сооружений финнов были одноэтажными, частично заглублёнными в землю железобетонными постройками в виде бункера, разделённого на несколько помещений внутренними перегородками с бронированными дверями. Три ДОТа «миллионного» типа имели два уровня, ещё три ДОТа — три уровня. Подчеркну, именно уровня. То есть их боевые казематы и укрытия размещались на разных уровнях относительно поверхности, слегка заглублённые в землю казематы с амбразурами и полностью заглублённые соединяющие их галереи с казармами. Сооружений с тем, что можно назвать этажами, было ничтожно мало"

Это гораздо слабее укреплений «линии Молотова», не говоря уже о «линии Мажино». Надолбы были рассчитаны на устаревшие танки «Рено» 1918 года и оказались слабы против новой советской техники

Анастас Микоян писал: «Сталин — умный, способный человек — в оправдание неудач в ходе войны с Финляндией выдумал причину, что мы „вдруг“ обнаружили хорошо оборудованную линию Маннергейма. Была выпущена специально кинокартина с показом этих сооружений для оправдания, что против такой линии было трудно воевать и быстро одержать победу.»

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

к слову об оборонительных линиях, конечно это тоже далеко даже не Маннергейма линия, но на сентярбрь 1939 польская линия "Полесье" была вообще НЕДОСТРОЕНА

К сентябрю 1939 года на территории участка «Сарны» было построено 188 ДОТов (менее половины от запланированного), на остальных участках были выполнены лишь изыскательские работы. Большинство ДОТов не было закончено, не хватало элементов оборудования, вентиляционных устройств и т. д. Часть объектов разоружили, а их вооружение отправили на западную границу. Фактически укрепления участка «Сарны» были единственными, которые могли как- то использоваться для обороны.

а вот к 1941-му поляки её вполне себе достроят https://ru.wikipedia.org/wiki/Линия_«Полесье»

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.