рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Gerrit Dorbek]

Я ещё предлагаю, что немецкий Абвер и английская SOE посылают аналог тихотёмных в советский тыл, чтобы развязывать партизанскую войну против РККА и НКВД.

[Рюрик]

сделал более точную схему с той самой вожделенной для польши границой 1772 г. - т.е. тут та часть, что в итоге присоеденят непосредственно к самой Польше

 

[Gerrit Dorbek]

Мне кажется, но войска НКВД будут выселять или убивать поляков в Западе Украины и Белоруссии, а у немцев может быть аналог «приказа о комиссарах», поляки будут отжигать тем, что станут убивать украинцев и белорусов, которые восстают против них.

Edited 15 Apr 2019 by Gerrit Dorbek

[Рюрик]

кое-какие стат-данные по польской кампании в ЭАИ

сперва напомню РИ цифры. На сентябрь 1939 года у поляков было 39 дивизий, им же противостояло 56 немецких, 3 словацких и 33 советских дивизии (итого 92 дивизии)

в ЭАИ все по другому

во первых - тут война начинается в апреле 41

напоминаю - что в сентябре 39-го польская оборонительная линия "Полесье" на польско-советской границе была тупо НЕДОСТРОЕНА плюс из-за войны с Германией у поляков просто не было возможности оперативно развернуть оборону по плану "Всхуд"

к весне 41-го линия "Полесье" вполне себе достроена, а польские планы на неё были довольно амбициозные - конечно до Мажитно ей как ползком до Луны, но вот с линией Маннергейма линия Полесье будет более-менее сравнима.

еще раз - советы тут не проходят через недостроенную линию как нож сквозь масло, советам в ЭАИ в любом случае придётся линию "Полесье" ковырять

далее - в ЭАИ советы вступают в войну на основе Casus foederis как союзники Франции-Италии-Чехословакии, войну же как я уже сказал тут начинают немцы и поляки, а коль они её начинают, значит армия уже отмобилизована и частично бодается с теми-же чехословаками, а советам тут надо самим мобилдизацию сперва провести, а это время, значит как минимум неделю вычеркиваем

далее

к 41-му поляки чуток подрастят армию, ну до 50 дивизий врят-ли, а вот пяток ещедополнительно укомплектовать к уже имеющимся - это да, итого у поляков 44 дивизии. У советов конечно тоже будет побольше чем в РИ 39-м, допустим на 7 больше (для круглой цифры) - итого у советов 40

это уже соотношение 44:40 - причем не в пользу советов, конечно, следует учесть что часть польских дивизий бодается с чехословакми, так что на восточном фронте поначалу будет перевес за советами примерно в соотношении 30:40 плюс советам еще литовцы подключаться, но эту "мелочь пузатую" в плане статистики можно не шибко учитывать

но вопервых - как уже сказано - советы тут сперва отмобилизовываются, а потом - ковыряют линию Полесье, так что у поляков есть время перебросить с чехословацкого фронта часть сил.

далее - не стоит забывать что и на севее у немцев войска есть, конечно основная часть их на юге и западе сейчас, но

PRIMO - в восточной пруссии у немцев 7 дивизий, квключая 2 бронетанковых, которые приходят на помощь полякам практически сразу, ибо география

с совсем небольшим лагом по времени на помощь полякам перебрасывается еще примерно 4 дивизии из Померании

итого с учетом переброшенных с чехословацкого фронта частей и дивизий рехйсвера (повторбсь, Шлейхер врят-ли будет заморачиваться его ПЕРЕИМЕНОВАНИЕМ) переброшенных из восточной пруссии и померании, у поляков и немцев на восточном фронте уже примерно 48 дивизий,а советы, скорее всего - все еще линию "Полесье" ковыряют.

[Рюрик]

плюс не забываем что и польско-немецкий союз тут далеко е одинок, а в ходит в коалицию следующих стран - Германия, Польша, Британия, Латвия, Эстония, Финляндия, Румыния, Венгрия, Болгария, Греция, Турция, Иран - т.е. "казус федерис" тут будут исполнять не только советы по отношению к франко-чехословакам и прочим итальянцам, но и страны коалиции по отношению к полякам-немцам-англичанам, а это значит что максимум спустя неделю после начала войны советам придется резко распылять свои силы в плане боевых действий от финской границы (которая тут подходит куда ближе к ленинграду, ибо финской тут не было) до закавказья (ибо тут и Ленинград на произвол судьбу не бросишь, и бакинскую нефть защищать тоже надо и еще куча всяких других "надо"). Возможности сосредоточнится на каком-то одном противнике у советов тут просто тупо не будет

Edited 17 Apr 2019 by Рюрик

[Gerrit Dorbek]

Как мне кажется, на польском фронте советам надо бросить часть своих сил, вроде войск НКВД на борьбу с польскими повстанцами, а если Сталин сразу будет проводить в Галичине политику закручивания гаек и коллективизацию (как в 1939-1941 годах), то ещё придётся бороться с бандеровцами. Будет такой же ералаш, как и в нашей реальности.

[Рюрик]

у меня сильно большие сомнени что в ЭАИ советы смогут вообще взять хотя-бы ту-же Галичину, ибо тут им одновременно надо воевать с поляками, немцами, румынами, венграми, финнами плюс с турками и персами в закавказье

 

так что скорее с бандеровцами тут будут (как с вражеским антигосударственным элементом) бороться поляки (блако Славой-Складковский на этом деле еще в 30-х собаку сьел, тогда их полностью пацифицировать ему не дала только нервная реакция мирового сообщества)

[Gerrit Dorbek]

Ради смеха предлагаю поддержку Бандерой НКВД, по принципу "враг моего врага - мой друг". Но такая помощь дискредитирует саму ОУН-УПА.

[Рюрик]

у меня сильно большие сомнени что в ЭАИ советы смогут вообще взять хотя-бы ту-же Галичину,

ибо в плане укреплений достроенная линия Полесье более-менее подного уровня с линией Маннергейма должна быть. А сколько советы её ковыряли? за это время немцы точно дожмут австрийцев, и, возможно, что и чехословаков тоже, конечно часть войск на западе и юге против французов и итальянцев все равно придется - но, как верно тут было отмечено - французы тут вря-ли будут форсировать рейн (да и РЕИ саарское наступление франции в 39-м показало, что французское наступление на Германию захлебывается даже в "тепличных условиях" (на момент саарского наступления основные силы РИ вермахта были на польском фронте и французам противостояла совсем небольшая часть вермахта, но организация наступления у французов была такой, что оно и без серьезных боестолкновений с немцами само захлебнулось), да и итальянцы через альпы вря-ли в наступление полезут (да и какие из них вояки все мы знали, в РЕИ их даже разнесчастная греция побила, ни на что иное как гонять по саванне эфиопов итальянская армия была не способна)

так что к тому моменту как советы таки доковыряют линию полесье, немцы перебросят на помощь полыякам не только те силы что были им приданы в помощь в начале войны, но и те силы, которые освободятся с австро-чехословацкого фронта

 

и не забываем про войну по всему фронту от финляндии до закавказья (к слову о финнах - учитывая что тут граница практически под ленинградом - есть определенный шанс что к тому времени финны северную столицу вполне возьмут)

Но такая помощь дискредитирует саму ОУН-УПА.

ну почему-же, вполне реально если конечно они АФИШИРОВАТЬ это не будут а будут это делать (сотрудничать) по тихому

[Gerrit Dorbek]

максимум спустя неделю после начала войны советам придется резко распылять свои силы в плане боевых действий от финской границы (которая тут подходит куда ближе к ленинграду, ибо финской тут не было) до закавказья (ибо тут и Ленинград на произвол судьбу не бросишь, и бакинскую нефть защищать тоже надо и еще куча всяких других "надо")

 

надо воевать с поляками, немцами, румынами, венграми, финнами плюс с турками и персами в закавказье

Думаю, если РККА будет воевать и пытаться наступать против турок, то последние устроят им сильное сопротивление, как финны. Красная армия не сумеет взять даже Карс и Трабзон.

 

[Normalyk]

Ради смеха предлагаю поддержку Бандерой НКВД, по принципу "враг моего врага - мой друг". Но такая помощь дискредитирует саму ОУН-УПА.

Скорее  наоборот: поддержку НКВД Бандеру........

[Рюрик]

немного заклёпкомании

как известно, по состоянию на сентябрь 1939 г. польские ВВС состояли из преимущественно устаревших самолетов, единственной действительно современной моделью был поступивший в 1938 г. бомбер PZL 37 Лось

но поляки не дураки и понимали, что надо обновлять парк ВВС, и собственно на 1939 г. работа над созданием новых самолетов была в самом разгаре (как известно - в РИ она на этом и закончилась)

итак, что-же было в польских разработках по самолётам на осень 1939 г.

истребители

1) PZL 50 Ястреб - в стадии действующего прототипа (и, к слову, единственый из польских прототипов которому довелось в РИ повоевать)

2) PZL 53 Ястреб 2 - по состоянию на 1939 - разработана проектная документация, моденизация Ястреба

3) PZL 56 Коршун - по состоянию на 1939 - разработана проектная документация, более серьёзная модернизауия Ястреба

тяжелые истребители

4) PZL 38 Волк - действующий прототип

5) PZL 48 Леопард - по стостоянию на 1939 - разработана проектная документация - глубокая модернизация Волка

6) PZL 54 Рысь - по состоянию на 1939 начата работа над проектом, еще более серьязная переделка Волка

легкие бомберы

7) PZL 46 Сом - действующий прототип

бомберы

8 ) PZL 49 Медведь - по стосоянию на 1939 - действующий прототип - глубокая модернизация Лося

легкие штурмовики-бомбардировщики

9) PZL Лосось - начата работа над проектом

самолеты-торпедоносцы

10) RWD-22 - начата работа над проектом

 

думаю, к весне 41 Волк Ястреб, Сом, и Медведь уже начнут производиться, а Коршун и Леопард дойдут до стадии действующих прототипов

Edited 17 Apr 2019 by Рюрик

[Рюрик]

собственно у поляков в вики есть даже ТТХ по этим разработкам

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.38_Wilk

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.46_Sum

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.49_Miś

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.50_Jastrząb

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.48_Lampart

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.53_Jastrząb_II

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.54_Ryś

https://pl.wikipedia.org/wiki/PZL.56_Kania

https://pl.wikipedia.org/wiki/RWD-22

 

 

[СЕЖ]

1. На каких "кошках" тренируется армия Германии? (РИ Австрия, Чехословакия, Польша, Франция - что в этой АИ)

2. Если поляки перевооружают армию, и делают это быстро - как на это отвечает СССР?

3. Сотрудничество ЧС - Франция - СССР в каких сферах распространяется? (Обмен опытом, совместные учения).

4. Есть ли совместные военные планы Чс-Фр-СССР?

 Как Финляндия ухитрилась захватить Ленинград???

Edited 18 Apr 2019 by СЕЖ

[Рюрик]

1. На каких "кошках" тренируется армия Германии? (РИ Австрия, Чехословакия, Польша, Франция - что в этой АИ)

РИ Австрия, Чехословакия,

лови попаданца! в нашей реальности в Австрию вошли без единого выстрела, в Чехословакию практически тоже если не считать пресловутого боя за Чаянковские казармы

а если серьёзно - то в ЭАИ на кошках, точнее на кошачьем трупике (ибо полноценной тренировочной кошкой Эфиопию считать нельзя) тренировались только итальянцы (и то от оной тренировки у них скорее больше вреда чем пользы), но точно так-же и противники Германии тут тоже совершенно не тренированные (испанских и финляндских тренировок у СССР тоже нема, в силу чего например опыта ковыряния линий у них нема, следовательно линию Полесье будут ковырять примерно столько-же, как линию Маннергейма)

ну и в РИ польская и французская кампания показала что немецкая армия и на начальном этапе вполне хороша

2. Если поляки перевооружают армию, и делают это быстро - как на это отвечает СССР?

ну так и в РИ в 39-40-41 советы активно перевооружались, т.е. здесь у них просто другой "раздражитель" для этого перевооружения (в виде Польши), но есть и особенности (в первую очередь в авиации), о которых чуть ниже (в пункте о кооперации с чехословакофранцузами)

3. Сотрудничество ЧС - Франция - СССР в каких сферах распространяется? (Обмен опытом, совместные учения).

в первую очередь - военно-техническое сотрудничество (кое-что производит СССР по чехословацким лицензиям, кое-что чехословаки по советским, в первую очередь советы делают на основе чехословацких лицензий легкие танки, чехословаки на основе советских - бомберы), аналогично, но в меньшем масштабе с францией (последнее как раз спешно активизируется в конце 40 года когда поляки массово начнут заменять древние как продукты жизнедеятельности мамонта PZL-7 и PZL-11 (которые дико уступали советским "ишакам") новенькими PZL-50 Ястжаб которые оные "ишаки" существенно производили. Соответственно советы спешно закупают у союзных французов соответствующие лицензии на французкие истребители. Но к весне 41-го советы только-только начнут массовое производство по французским лицензиям, и, в от личие от поляков, сущесмтвенно обновить свой парк истребителей просто не успеют)

4. Есть ли совместные военные планы Чс-Фр-СССР?

есть, но в общих чертах (предполагалось что в случае нападения на ЧС СССР должен прорываться через Польшу к ней на помощь, попутно давя польскую армию, но, как говорится "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - планы СССР предусматривали стремительный аналог блицкрига, а не долгое ковыряние

Как Финляндия ухитрилась захватить Ленинград???

ну так финской не было - а сколько от ДОВОЕННОЙ границы до Ленинграда. Финны пройдут это расстояние дня за 3 - 4 после начала своего наступления. Но я не говорил что взятие города для них будет легким. Они там довольно сильно завязнут в ожесточенных уличных боях. Но за пару месяцев ТЯЖЕЛЫХ уличных боев таки возьмут окончательно превращенный в руины город. Т.е. возьмут то его возьмут, но заплатят за это очень высокую цену

[Рюрик]

ну и в РИ польская и французская кампания показала что немецкая армия и на начальном этапе вполне хороша

и если с Польшей немцам скорее "просто повезло" - в РЕИ с 1934 по 1938 поялки вообще не рассматривали серьёзно перспективу войны с немцами (в отличие от войны с СССР) - и если к войне на восточном фронте поляки обстоятельно готовились (план "Всхуд" начал разрабатываться еще в конце 20-х, строилась "маннергеймоподобная" линия Полесье, по упомянутому плану "Всхуд" детально прорабатывалось что и как должна делать польская армия в случае войны с советами, то западная граница у поляков вплоть до РЕИ начала войны бала практически неприкрытой в плане укреплений и войск и даже банальная РАЗРАБОТКА плана "Запад" у Поляков только только началась в 1939-м)

 

то Франция это именно что первая полноценная схватка с равным по силе противником и она показала что немецкая армия весьма хороша а у французов полный разброд и шатание в плане как стратегии, таак и тактики (например французские танки были куда лучше немецких, но тактика их применения (вместо формирования танковых подразделений - размазывание их по пехотным как средства поддержки) была отвратительной (к слову - поялки в этом плане были больше похожи на немцев, чем на французов, у них в 1938-м началось формирование специализированных танковых подразделений, просто на сентябрь 39-го сей процесс еще не вошел в реальную стадию а прошел только через предварительные бюрократические препоны - т.е. было получено согласие на переформирование кавалерийских подразделений в специализированные бронетаковые, но сам процесс дальше "бумаги" пойти просто не успел)

Edited 18 Apr 2019 by Рюрик

[Voldi]

Финны пройдут это расстояние дня за 3 - 4 после начала своего наступления.

и утыкаются, как и в РИ, в КаУР, прорвать который и них не было средств.

в нашей реальности в Австрию вошли без единого выстрела,

как я понимаю, именно для организации движения больших масс войск, эта операция была полезна.

[СЕЖ]

лови попаданца! в нашей реальности в Австрию вошли без единого выстрела, в Чехословакию практически тоже если не считать пресловутого боя за Чаянковские казармы

а если серьёзно - то

Пальцем в небо! Все равно тренировка армии. Обе стороны потренируются в Южной Америке (аналог Испании). СССР опыт Халхин-Гола.

 

 

[Рюрик]

Обе стороны потренируются в Южной Америке (аналог Испании).

интересный вариант. Мне нравится.

кого на роль латиноамериканской "кошечки" посоветуете?

[Рюрик]

UPD. учитывая давнее сотрудничество Германии и Китая (которое в РЕИ Гитлер по дурости угробил) - в качестве "Испании" для некоторых немецких частей (участие которых в конфликте официаальный Берлин будет всячески отрицать) может ДОПОЛНИТЕЛЬНО выступить китайская завааруха (правда сильно не уверен что эти части будут тренироваться на японцах, а не на тамошних коммунистах) - к слову, паодумалось, как на счет следующего раскдала для АЗИАТСКОЙ "кошечки" - тут где-то пару страниц назад емнип было что в ЭАИ японо-китайский конфликт может и не идти по РЕИ сценарию а просто японцы "отгрызают" наиболее вкусные куски побережья без столь масштабной войны как в РИ. Т.е. приг таком сценарии замирения между Гоминьданом и Мао скорее всего НЕ будет, а значит немцы могут "тренироваться" сделав финт ушами - мы влазим, но не против японии, а против ваших коммунистов, с японией же разбирайтесь сами (оружием и снаряжением конечно подсобим, но сами лезть не будем, а вот по прирглашению китайского правительства давить "красных мятежников" - это пожалуйста)

 

Edited 18 Apr 2019 by Рюрик

[Рюрик]

к слову - БЕЗ предшествовавшему ему антикоминтерновского пакта (после которого японцы поняли "у нас есть если что международная поддержка) пресловутого инцеедента на мосту Марка Поло в ЭАИ может и вообще не быть? как вы думаете, коллеги?

----

но и латиноамериканская кошечка мне тоже нравится от слова очень

[Вандал]

то Франция это именно что первая полноценная схватка с равным по силе противником и она показала что немецкая армия весьма хороша а у французов полный разброд и шатание в плане как стратегии, таак и тактики (например французские танки были куда лучше немецких, но тактика их применения (вместо формирования танковых подразделений - размазывание их по пехотным как средства поддержки) была отвратительной (к слову - поялки в этом плане были больше похожи на немцев, чем на французов, у них в 1938-м началось формирование специализированных танковых подразделений, просто на сентябрь 39-го сей процесс еще не вошел в реальную стадию а прошел только через предварительные бюрократические препоны - т.е. было получено согласие на переформирование кавалерийских подразделений в специализированные бронетаковые, но сам процесс дальше "бумаги" пойти просто не успел)

1) Простите, а что такое 1re DLM и 2e DLM?

2) Чем командовал Шарль де Голль в мае 1940, не напомните?

Подвижные соединения типа тех, что были у поляков, многие создавали. Хотя бы те же чехи (у них эти соединения назывались рыхле дивизии).

[Рюрик]

1) Простите, а что такое 1re DLM и 2e DLM? 2) Чем командовал Шарль де Голль в мае 1940, не напомните? Подвижные соединения типа тех, что были у поляков, многие создавали. Хотя бы те же чехи (у них эти соединения назывались рыхле дивизии).

ок

[Рюрик]

к слову - БЕЗ предшествовавшему ему антикоминтерновского пакта (после которого японцы поняли "у нас есть если что международная поддержка) пресловутого инцеедента на мосту Марка Поло в ЭАИ может и вообще не быть? как вы думаете, коллеги?

в принипе, учитывая что БЕЗ антикоминтерновского пакта скорее всего НЕ будет Сианьского инцедента, коренным образом изменившего положение сил (в виду прекращения ГВ в Китае, что той-же Японии было нафиг не нужно) - последующего инцедента на мосту Марка Поло вполне может и не быть. С одной стороны - Германия тут - твердый сторонник гоминдьдановского правительства и засоюзится с ней у японцев не получится, а на 1936 год японцев статус-кво более чем устраивало - они к этому времени отгрызли очень жирный и вкусный кусок китая и опасались, что с прекращением ГВ китай попытается екго вернуть. Тут же германская поддержка Чан Кайши направлена в первую очередь на подавление КПК, так что ГВ в Китае с немецкой помощью - цветет и пахнет, а пока одни китайцы при помощи немцев убивают других китайцев - Япония спокойна за судьбу того, что она украла у Китая и вместо того чтобы лезть в дальнейшую эскалацию спокойно переваривает "честно награбленное", оставаясь на позиции нейтрала, пока у китайцев "чубы трещат" - конечно столкновения Японии и Китая в полномасштабной войне всё равно неизбежно, но в ЭАИ сие будет скорее всего более-менее в то же время, как и альт-ВМВ в Европе

так что при таком раскладе, и немцы, и советы (КПК же тоже имеет поддержку из-за бугра) всласть потренируются на китайских кошечках

[Polsovatel2019]

Прикольно - "Польша перевооружается".

С сабель на шашки или с пик на копья?