рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Рюрик]

еще раз - я прекрасно поминаю что адепты "великого Сталина" не допускают мысли о том, что он совсем не великий и что при менее благоприятном, чем в РЕИ, раскладе событий СССР оказывается битым. Но смиритесь. СССР в этой АИ быть битым. И без вариантов.

[Polsovatel2019]

далее - нет поставок алюминия

Ну вот про алюминий - это уже совсем фантастика.

Два из трёх заводов были потеряны в 41-м, за счёт одного оставшегося выживали.

Тут-то не будет этого. А мощности потерянных заводов всяко больше любых поставок.

[Рюрик]

Два из трёх заводов были потеряны в 41-м,

не забывапете, что эти потерянные заводу вообще-то в досягаемости люфтваффе, илит вы думаете что люфтваффе не разбомбит оные стратегические предприятия? к тому-же Волховский завод как и в РЕИ оказывается в зоне оккупации, а запорожский практически на линии фронта оказывается - так что его сперва люфтваффе отделает как боженька чепераху, а затем германская артиллерия с того берега Днепра довершит дело. Так что эти оба завода всё равно будут для СССР потеряны

[Polsovatel2019]

еще раз - я прекрасно поминаю что адепты "великого Сталина" не допускают мысли о том, что он совсем не великий и что при менее благоприятном, чем в РЕИ, раскладе событий СССР оказывается битым. Но смиритесь. СССР в этой АИ быть битым. И без вариантов.

Да ни при чём тут "адепты". Речь ведь про реальные возможности.

Вот ежели вдруг эльфы с магией апокалипсиса будут немцам помогать или освоившие межзвёздные перелёты гномы - тогда пожалуйста.

А так число красных стран удвоится по результатам войны в сравнении с реальной историей. А то и утроится.

Сталин же не только всю Европу в итоге социализирует, но и все английские колонии, все арабские страны...

Прямой доступ к Африке, вся Азия под каблуком - и действенно возразить некому...

Это же просто подарок для большевиков - такая предвоенная конфигурация.

[Рюрик]

а запорожский практически на линии фронта оказывается - так что его сперва люфтваффе отделает как боженька чепераху, а затем германская артиллерия с того берега Днепра довершит дело. Так что эти оба завода всё равно будут для СССР потеряны

ибо хотя в ЭАИ рейхсвер не форсмирует Днепр, он к нему выходит. И предполагать, что артеллерия рейхсвера не будет "работать" по находящемуся в прямой досягаемости стратегическому предприятию противника - ненаучная фантастика

А так число красных стран удвоится по результатам войны в сравнении с реальной историей. А то и утроится. Сталин же не только всю Европу в итоге социализирует, но и все английские колонии, все арабские страны... Прямой доступ к Африке, вся Азия под каблуком - и действенно возразить некому... Это же просто подарок для большевиков - такая предвоенная конфигурация.

наоборот - для большевиков это полнейший кошмар, ибо шансов на победу у СССР нет от слова совсем (и я уже в 100500 раз разжевал почему) так что соцблок в ЭАИ останется в лице СССР, Монголии и Тувы

Сталин же не только всю Европу в итоге социализирует, но и все английские колонии, все арабские страны...

а еще Марс и Юпитер впридачу

[Polsovatel2019]

не забывапете, что эти потерянные заводу вообще-то в досягаемости люфтваффе, илит вы думаете что люфтваффе не разбомбит оные стратегические предприятия? к тому-же Волховский завод как и в РЕИ оказывается в зоне оккупации, а запорожский практически на линии фронта оказывается - так что его сперва люфтваффе отделает как боженька чепераху, а затем германская артиллерия с того берега Днепра довершит дело. Так что эти оба завода всё равно будут для СССР потеряны

От границ они вне досягаемости. При движении армий могут в досягаемости оказаться, только опять же не понятно, чем и как немцы, поляки и венгры с румынами будут останавливать рванувшую вперёд от своих границ РККА.

Я довольно хорошо себе представляю, что такое РККА образца 41-го года, потому мне ответ на этот вопрос даже теоретически не очень понятен.

[Рюрик]

и еще раз повторяю

БЕЗ ленд-лиза и с потерей бакинской нефти у СССР нет шансов на победу от слова совсем

а учитывая, что в ЭАИ в немцев в начале 1945 уже ядрен-батон есть, то...

(у французов он правда к тому времени тоже есть, Германия и Франция аккурат в начале 45-го атомными грибочками с друг-другом обменяются - один на Штудгарт, второю на Дюнкерк соответственно, после чего, собственно и замирятся, но СССР от этого уже ни холодно ни жарко)

Изменено 3 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

чем и как немцы, поляки и венгры с румынами будут останавливать рванувшую вперёд от своих границ РККА.

"рванувшейся от границ" РККА оказывается только в воображении адептов "непобедитмого СССР" - ибо РЕИ показываеет что реальная боеготовность в 41-году у неё была близка к нулевой.

[Polsovatel2019]

наоборот - для большевиков это полнейший кошмар, ибо шансов на победу у СССР нет от слова совсем (и я уже в 100500 раз разжевал почему) так что соцблок в ЭАИ останется в лице СССР, Монголии и Тувы

Собствено, можно реальный военный потенциал двух блоков сравнить на момент теоретического начала военных действий.

Это же чётко краткосрочную перспективу продемонстрирует.

[Рюрик]

Собствено, можно реальный военный потенциал двух блоков сравнить на момент теоретического начала военных действий. Это же чётко краткосрочную перспективу продемонстрирует.

и оный потенциал совсем не в пользу СССР

 

и оный потенциал совсем не в пользу СССР

ибо ВВП одной-только лишь Германии уже сопостовим советским и даже его превосходит, а про Британскую Империю я вообще молчу

[Polsovatel2019]

БЕЗ ленд-лиза и с потерей бакинской нефти у СССР нет шансов на победу от слова совсем а учитывая, что в ЭАИ в немцев в начале 1945 уже ядрен-батон есть, т

Лендлиз неочень существенен, а насчёт бакинской нефти я полностью согласен. И третий уже раз соглашаюсь.

Только это ведь локальный вопрос, имеющий несколько вариантов решения.

[Рюрик]

Лендлиз неочень существенен,

по поводу "не очень существеенен" я только что опроверг выше. Без лендлизовских поставок у СССР шансов просто нет от слова совсем. Ибо голодная армия без топлива и лекарств воевать не может

[Рюрик]

Вот ежели вдруг эльфы с магией апокалипсиса будут немцам помогать или освоившие межзвёздные перелёты гномы - тогда пожалуйста.

за подобную хамскую "аргументацию" коллега Polsovatel2019 (по совокупности уже набранных баллов) временно покидает нас на ближайшую неделю. Напомню, что и прошлый бан коллеги был за аналогичное хамство.

[Вандал]

2-моторные истребители PZL.38 Wilk (Волк). Проект 1937, первый полет прототипа 1938, на вооружении с 1940, серийное производство в 1940 – 1942 гг. На 5.04.1941 в строю 140 машин, всего построено 3140 машин (не считая лицензионных копий) Модификации: PZL.38/I – действующий прототип, 1938 PZL.38/II – действующий прототип, 1939 PZL.38 А – серийная модель, 1940 – 1942, с двигателями PZL Foka II PZL.38 А bis – серийная модель, 1942 – 1943, с модифицированными двигателями PZL Foka II PZL.38 В – серийная модель, 1942, с двигателями PZL Foka III

Простите, у Вас есть основания считать, что в польской википедии про этотс амолет написана неправда? Из того, что там написано:

1) Создавало под технические требования 1934 года, при этом два прототипа собраны в 1937, первый полет в 1938 (оцените временные затраты)

2) Мотор "Фока" был явно неудачным: перегревался, недодавал мощности и страдал вибрациями. Даже если бы его его конструктор Станислав Новкуньский не разбился в Татрах, не факт, что ему удалось бы довести этот мотор.

3) Построенный самолет оказался существенно тяжелее проекта. Полеты в начале 1939 года позволили получить скорость всего 400 км/ч у земли, что было расценено как неудача всего проекта. Требовался новый мотор (совсем другой, "Фока" был типа V-8, новый мотор типа V-12, при этом он должен был развивать мощность на 50% больше, что, при воздушном охлаждении, неизбежно обострило бы проблемы с перегревом мотора, особенно задних рядов цилиндров), да и сам проект требовалось переделать. Фактически, проект свернули в пользу PZL-48 Lempard. Сомнительно, что Волка довели бы: с инженерами у поляков была некоторая напряженка (см. далее про PZL-50 и PZL-44)

4) PZL-48 собирали. Первый полет планировался на осень 1939 года. Война, конечно, помешала, но длительность разработки "Вилка" заставляет усомниться в реалистичности заявленных сроков. Да и первый полет еще не обязательно ведет к принятию самолета на вооружение. Конструкторы уже подумывали над еще более передовым проектом самолета PZL-54, вероятно, понимали, что пока PZL-48 построят да доведут, он уже перестанет удовлетворять требованиям военных.

5) Планировали самолетами PZL-38 полностью заменить все PZL-11. Поэтому, PZL-50 был вынужденным решением. Под него накупили моторов "Бристоль Меркюри VIII" по 840 л.с. Но что-то пошло не так, и моторы предназначенные для "Ястреба", стали ставить на "пулавки", производство которых вынужденно возобновили. Хоть скороподъемность повысили.

О самолете PZL-50 Ястреб: http://alternathistory.com/opytnyj-istrebitel-pzl-p-50-jastrzab-polsha/ Обязательно прочитать также про PZL-44 http://alternathistory.com/opytnyj-passazhirskij-samolet-p-z-l-44-wicher-polsha/ Вечная печальная история о нехватке инженеров: одновременная работа над двумя проектами помешала Якимюку довести до ума оба. Ей-богу, лучше бы поляки согласились на предложение "Локхид", это позволило бы Якимюку сосредоточиться на истребителе. Может, и выгорело бы что. Хотя, написанное в польской википедии и здесь не дает оснований для оптимизма.

О самолете PZL-37 "Лось". Штука в том, что версии с "Гном-Ронами" считались экспортными. Вероятно, по соображениям логистики. Военные сделали ставку на биртанские "Меркюри" и сходные с ними "Пегасы", а "Гном-Роны" были для них чужими. Эту историю легко наблюдать: PZL-43 с "Гном-Ронами" шли только на экспорт, а поляки продолжали получать PZL-23. PZL-24 был по всем параметрам лучше PZL-11, однако на вооружение польских воздушных сил не поступил.

И последнее. Поляки решили на перспективу сделать ставку на новые британские моторы фирмы "Бристоль": "Таурус", в дальнейшем "Геркулес". Но проблема в том, что конструктивно эти моторы очень сильно отличаются от "Меркюри"/"Пегас". Они выполнены по бесклапанной схеме с гильзовым газораспределением. Внутри каждого цилиндра имеются гильзы с окнами, которые в такт с движениями поршня тоже двигаются, открывая в определенный момент путь топливно-воздушной смеси. Но такой привод требует крайне сложной зубчатой передачи с большим количеством шестерен. В принципе, на youtube можно найти ролики с работающим частично разобранным Bristol Hercules: там сам черт ногу сломит в его механике. Даже англичане с их высочайшей производственной культурой провозились несколько лет, запуская эти моторы в серию. У поляков все было бы еще хуже.

Изменено 3 May 2019 пользователем Вандал

[Рюрик]

Простите, у Вас

ок, приму во внимание. Вестимо итоговая "чистовая" развилка будет коорректироваться (ибо, напомню, вся тема созхдавалась именно для сбора узких мест и возможных "косяков" для того чтобы их в финальной верисии уже не было. Так что еще раз - огромное спасибо за то что подсказали возможное узкое место которое в чистовой развилке и чисмтовом ТЛ надо будет править

[Рюрик]

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ МОДЕРАТОРА

к слову - эта ветка на контрасте показывает то как надо и как не надо вести АИ-дискуссию

как не надо её вести прекрасно показывает коллега Poslovatel2019 - ибо "аргументация" в духе "СССР забарывает всех потому что это СССР а всё остальное это космические эльфы и магия апокалипсиса" - это хамство и закономерное несоответствие уровню Форума со всеми вытекающими

а коллега Вандал напротив, только что продемонстрировал великолепнейший пример правильной дискуссии с конструктивной критикой - детально показывая слабые места в производстве польских самолетов с детальными разъяснениями где именно тут "узкое место", которое, соответственно, надо будет в итоге явно править. И вот за такое коллегу можно только похвалить за великолепнейший пример конструктивной критики и, между прочим, реальную помощь в выявлении реального "узкого места"

[Рюрик]

еще раз повторюсь - вся эта тема и создана для выявления возможных "узких мест" грядущего мира и таймлайна

[Вандал]

Много картинок прототипов от PZL: https://www.youtube.com/watch?v=BaqhlXhFuuw

 

[Вандал]

В числе моторов, за счет которых ожидалось улучшить характеристики "Ястреба", значится PZL Waran. Данных по нему крайне мало, причем, за стадию опытного он не вышел (построено пять прототипов). Вот, что я по ним пока нашел, понимаю, что данные крайне скудные, строить АИ на такой шаткой основе нельзя:

https://www.secretprojects.co.uk/threads/polish-pzl-waran-and-legwan-engines.22939/

https://www.secretprojects.co.uk/threads/pzl-aircraft-designations.23728/#post-241243

Пока можно сделать резюме: у поляков были серьезные проблемы с перспективными моторами. Сами они разработку моторов не тянули, лицензионные или уже устарели и не имели перспектив, или сулили большие проблемы при внедрении в серию. Фактически, у поляков не было альтернативы моторам "Бристоль" (не исключено, что "Гном-Роны" для экспортных заказов приобретались во Франции). Поляки  осознавали проблемы, не стояли на месте и пытались решить свои проблемы, но не сказать, чтобы удачно: так, планировалось приобрести лицензию на "Испано-Сюизы", в том числе новейшей модели 12Z, который, фактически, был доведен только после войны, когда уже никому не был нужен, хотя, конечно, оккупация Франции сильно затянула работы над ним.

Кстати, понимая, что у них проблемы с оснащением ВВС истребителями, из-за срыва программы сначала PZL-38, а затем и PZL-50, поляки заказали у французов 300 MS-406, а у англичан неустановленное количество "Харрикейнов". 

 

[Рюрик]

огромное спасибо Вам, коллега!

[Рюрик]

Кстати, понимая, что у них проблемы с оснащением ВВС истребителями, из-за срыва программы сначала PZL-38, а затем и PZL-50, поляки заказали у французов 300 MS-406, а у англичан неустановленное количество "Харрикейнов".

к слову, коллега, у меня тоже постулируется что "всё равно к апрелю 41 в достаточное количество ИСТРЕБИТЕЛЕЙ не успевают и энное количество машин закупают за бургом (прежде все у немцев)"

 

к слову - в ЭАИ сотрудничество между поляками и немцами очень сильное - посему вопрос - есть что-либо из подходящих юнкерсовских или БМВ-шных движков, лицензию на которые поляки в АЭИ могут закупить у шлейхеровской Германии? (я имею в виду для истребителей, т.к. для лося резервный лицензионный вариант я уже нашел - закупка сперва самих движков https://ru.wikipedia.org/wiki/BMW_801 а потом и лицензии на них. А вот что из немецких движком подойдет тем же PZL.50?

Изменено 3 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

в ЭАИ сотрудничество между поляками и немцами очень сильное

тут не только пакт ГитлераШлейхера-Пилсудского от 1934, но и развивающий его пакт Шлейхера-Мосцицкого от 1936 года (с секретным протоколом в придачу, в котором оговаривается дележка шкуры неубитых чехословацкого и литовского медвежат и планы по частичной дележке того что планируется оттяпать у советского медведя, но, как я уже сказал - это СЕКРЕТНЫЙ протокол. Поэтому и военно-техническое сотрудничество между Польшей и шлейхеровским рейхом тут в конце 30-х - начале 40-х цветет и пахнет

[Рюрик]

к слову, коллега, у меня тоже постулируется что "всё равно к апрелю 41 в достаточное количество ИСТРЕБИТЕЛЕЙ не успевают и энное количество машин закупают за бургом (прежде все у немцев)"

скорее всего закупать у немцев будут 112-е Хейнкили (ну и у союзных англичан наверное тоже энное количество "ураганов" купят), ибо саму машину (He 112) германия на свое вооружение не ставила особо (предпочтя ей 109-й мессер) в силу чего выпускала Хейнкели в основном на экспорт

[Вандал]

к слову - в ЭАИ сотрудничество между поляками и немцами очень сильное - посему вопрос - есть что-либо из подходящих юнкерсовских или БМВ-шных движков, лицензию на которые поляки в АЭИ могут закупить у шлейхеровской Германии?

Я не знаю, каким путем пойшло бы развитие моторостроения в шлейхеровской Германии, но в РеИ немцы делали моторы водяного охлаждения: Jumo-210, Jumo-211, DB-600/601. БМВ выпускал по лицензии "Пратт-Уитни Хорнет", но смысла в нем нет, по характеристикам он прмиерно соответствовал тем "Бристоль Меркюри", которые и так вупускали поляки. Единственный любоптный вариант -- это, пожалуй, "Аргус As-410", это 12-цилиндровый движок воздушного охлаждения, мог бы, наверное, встать на место "Фоки". Хотя характеристики "Волка" все равно были бы низкими.

я имею в виду для истребителей, т.к. для лося резервный лицензионный вариант я уже нашел - закупка сперва самих движков https://ru.wikipedia.org/wiki/BMW_801 а потом и лицензии на них

На "Лося" точно нет. Этот мотор намного тяжелее "Пегасуса" и намного прожорливее. Если "Пегасус" весил около 500 кг, то БМВ -- в два раза тяжелее. Ну а прожорливость закономерно вытекает из мощности, удельный расход топлива у самолетов одной эпохи примерно одинаков. Центровка поедет, топливные баки надо куда-то ставить, конструкции надо на прочность пересчитывать. В общем, это совершенно новый самолет должен быть. Даже "Бристоль Геркулес" значительно легче -- всего 875 кг, то есть и на "Медведя" так просто не встанет. Во время войны наши, ЕМНИП, пытались было попробовать поставить АШ-82ФН на Ил-4 вместо штатного М-88. Ничего хорошего не получилось. Это дает представление о возможном успехе задачи.

А вот что из немецких движком подойдет тем же PZL.50?

Не вижу. Подошел бы американский "Твин Уосп Джуниор". Если перепроектировать самолет, то можно было бы поставить "Райт Циклон" G-серии (его примерный аналог -- наш М-63), или обычный "Твин Уосп", но большой вопрос, продали бы американцы лицензию на них, особенно на последний (он, ЕМНИП, принадлежал армии). Но даже с этими моторами скорость "Ястреба" была бы немногим выше 500 км/ч, в лучшем случае. У него еще и аэродинамика отвратная: такой капот был хорош для 1935 года, а к 1940 году уже анахронизм. И на профили крыла надо смотреть.

P.S. Советую не заниматься конструированием за поляков, а исходить из печальных реалий, в которых они оказались. Пусть идут на поклон за истребителями к немцам и англичанам. Хотя и у тех возможности небезграничны.

[Вандал]

скорее всего закупать у немцев будут 112-е Хейнкили (ну и у союзных англичан наверное тоже энное количество "ураганов" купят), ибо саму машину (He 112) германия на свое вооружение не ставила особо (предпочтя ей 109-й мессер) в силу чего выпускала Хейнкели в основном на экспорт

"Хейнкель" загружен выпуском бомбардировщиков, 112-х выпустили очень мало: несколько штук в Испанию, да несколько десятков в Румынию. У немцев тоже своя программа вооружения будет. Немцам проще "Мессеры" поставлять, их поточное производство налажено. Кстати, как вариант: скидывать полякам после капремонта те самолеты, которые они снимают с вооружения: в 1939 году В и С-серии, в 1941 году -- Е-серию, в 1942 -- F-серию. С 1943 года в целях упрощения логистики полностью перейти на снабжение польских воздушных сил теми же самолетами, что и люфтваффе.