рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Рюрик]

к слову о противотанковых орудиях - учитывая, что поляки вполне и в РЕИ и в ЭАИ клепали лицензионные пушки Шнайдер, то после начала войны они достаточно быстро сообразят и сделают свой аналог https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38 (обозвав его Armata przeciwpancerna wz.41)- сперва переустановя на новые лафеты имеющиеся Шнайдеры, а затем и наладив их производство уже в соответствующем виде. Так что уже к осени 1941 у поляков будет в весьма чувствительном количестве тяжелых противотанковых орудий (Шнайдеров в Войске Польском было прилично, а оперативно переделывать готовые артиллерийские орудия в новые модификации поляки отлично умели)

Изменено 9 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

собственно - достаточно переделать 1300 с хвостиком уже имеющихся 75 мм. Шнайдеров даже

а особую "радость" советские танкисты начнут испытавать ближе к концу 1942, когда те-же поляки на лафеты сходной конструкции, но уже заново разработанные (т.к. пушечка тяжелее 75 мм. Шнайдера) начтут на "противотанкивые" лафеты устанавливать доукомплектованные дульным тормозом вот эти вот лицензионные 105 мм. крошки  https://pl.wikipedia.org/wiki/105_mm_armata_wz._29_Schneider

ака Armata przeciwpancerna wz.42

Изменено 9 May 2019 пользователем Рюрик

[Вандал]

к слову о противотанковых орудиях - учитывая, что поляки вполне и в РЕИ и в ЭАИ клепали лицензионные пушки Шнайдер, то после начала войны они достаточно быстро сообразят и сделают свой аналог https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38 (обозвав его Armata przeciwpancerna wz.41)- сперва переустановя на новые лафеты имеющиеся Шнайдеры, а затем и наладив их производство уже в соответствующем виде. Так что уже к осени 1941 у поляков будет в весьма чувствительном количестве тяжелых противотанковых орудий (Шнайдеров в Войске Польском было прилично, а оперативно переделывать готовые артиллерийские орудия в новые модификации поляки отлично умели)

Немцы переделывали пушки, потому что захватили много трофеев, которые им были не нужны. Ну не было у них по штату 75-мм пушек в дивизионной артиллерии. А так хоть какая-то польза. Хотя советские Ф-22 они ценили намного выше. У поляков пушки Шнейдера -- на штатном вооружении артполков. Ну как их переделывать в противотанковые? Чем тогда дивизии воевать будут?

собственно - достаточно переделать 1300 с хвостиком уже имеющихся 75 мм. Шнайдеров даже а особую "радость" советские танкисты начнут испытавать ближе к концу 1942, когда те-же поляки на лафеты сходной конструкции, но уже заново разработанные (т.к. пушечка тяжелее 75 мм. Шнайдера) начтут на "противотанкивые" лафеты устанавливать доукомплектованные дульным тормозом вот эти вот лицензионные 105 мм. крошки  https://pl.wikipedia.org/wiki/105_mm_armata_wz._29_Schneider

Во-первых, они просто тяжелые. Таскать почти трехтонные пушки по сырой земле силами расчета (что необходимо для противотанковых пушек) -- удовольствие ниже среднего. Во-вторых, думается мне, что мало их, потому что дорогие и нетехнологичные, по сравнению с теми же "Бофорсами". Тут не надо путать использование артиллерии по танкам (практически вся полевая артиллерия так использовалась, в большей или меньшей степени) и пушки для противотанковых частей.

 

[Рюрик]

ясно, значит учту и подправлю

еще раз спасибо Вам, коллега!

[Дарт Аньян]

Хоть с моей стороны и будет только флуд, но я тут наткнулся на один крутой клип про WW2 Польшу. Раз сейчас в теме речь идёт про Польшу, то, думаю, небольшая видеоиллюстрация не помешает  Polska strong!

 

 

 

 

Изменено 9 May 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Рюрик]

огромное спасибо, коллега! клип просто шикаршейний!

 

ну и от себя добавлю еще один клип в тему

 

[Рюрик]

к слову - вот что мне подумалось насчет коллабарационизма в ЭАИ

само собой национальные части самого разного состава (от азербайджанцев до казаков) у немецо-английской коалиции будут, равно как и провозгласившие независимость правительства и т.д. (про которые я уже говорил)

но вестимо и русские части тоже будут. А поскольку у нас тут коалиция в 1942 г. таки берет Ленинград, пардон, теперь уже опять Петербург/Петроград, то завладев северной столицей не грех и марионеточное "российское правительство" в ней создать. Каким же оно будет? Инак, перво наперво экс-Ленинград это явно германская зона ответственности, т.е. ориентироваться оно будет будет в первую очередь на Берлин. Поскольку Шлейхер - политик достаточно левый с одной стороны, а с другой - наиболее упертая монархическая эмиграция сидит по враждебным ему Парижам да Белградам, то вестмо никаких Романовых и прочей "белогвардейщины". Учитывая левость герра Шлейхера оно скорее всего будет постулировать свою прееемственность к Российской Республике 1917 года и так и толком не увидившей свет РДФР 1918 года, а основным направлением политики матионеточного петроградского правительства будет знаменитое "за советы без большевиков и коммунистов"(с) (даже форму РККА для Российской Народно-Революционной Армии оставят, вестимо только заменив звездочки на кокарды в цветах триколора, но даже тех-же погон не будет - с минимальными косметическими отличиями сохранятся петлицы и прочие знаки различия образца 1940 г.). И вот что подумалось, если уж уже в РЕИ к людоеду-Гитлеру всё равно на службу от полутора до двух миллионов (по разным подсчетам) на службу перебежало, то к не замеченным в людоедстве Шлейхеру, британцам и полякам, да при наличии национальных правительств (вроде азербайджанского) и при наличии относительно левого марионеточного петроградского правителсьвта - как бы не побольше бы народу перебегать стало... и не полыхнет ли здесь на территории СССР году в 42-43 самая натуральная ГВ при таком раскладе?

[Gerrit Dorbek]

Что касается туркестанских коллаборационистов, то предлагаю сотрудничество немцев и англичан с Мустафой Шокаем, которому предлагали в РИ создать Туркестанский Легион. Шокай отказался от этого, так как увидел обращение нацистов к военнопленным. Тут же у немцев Шлейхера вряд ли может быть плохое отношение к советским военнопленным, так что почему бы и нет? Но проблема в том, что Шокай жил во французской эмиграции, однако можно сделать его эмигрантом в Германии Шлейхера или Англии.

[Вандал]

Я бы рекомендовал так. PZL M-55A -- аналог Е-1. PZL M-55В -- аналог Е-3. Не исключено, что так и остался в единственном экземпляре прототипа. PZL M-55С -- М-55А с мотором DB-601N PZL M-55D -- М-55В с мотором DB-601N Дальше могут идти модификации с усиленным бронированием по опыту войны, выпускавшиеся в 1942 году. Возможно, что даже с мотором DB-601E, что даст основание появиться новой буковке в названии (тут уже они все будут пушечные, но с пушками в крыльях). Потому что немцам невыгодно выпускать разные модификации мотора, это снижает темпы выпуска. Возможно, полякам придется как-то переделывать носовую часть своих самолетов (не уверен, что посадочные места на мотораме совпадут), но это решаемая проблема. Вот DB-605 на планере серии Е -- это вряд ли. Он существенно тяжелее, и, скорее всего, несовместим по посадочным местам с DB-601. Придется полякам в течение 1942 года перенастраивать производство на новый тип самолета. По сути, придется лишь установить новую носовую часть и новые крылья, технологически подобные старым.

Пожалуй, тут я переборщил. DB-601E -- слишком тяжелый для установки на планёр типа Е без серьезных переделок. Его масса -- аж 700 кг (у DB-601Aa всего 590 кг, у DB-605 первых выпусков 755 кг). Да и систему охлаждения надо переработать, уж слишком он мощный. Так что либо поляки будут производить PZL M-55D до упора, или все-таки выпустят некоторое количество самолетов типа F (с мотором DB-601E и моторпушкой MG-FF, если не ошибаюсь, это соответствует типу Bf109F-3, который в реале был выпущен очень небольшой серией). То есть, нужны три типа M-55 -- аналог Е-серии, М-66 -- аналог F-серии и M-?? -- аналог G-серии.

Кстати, при сохранении на посту Вефера и отсутствии Геринга и его гоп-компании (прежде всего, Удета) состав люфтваффе тоже может отличаться. Основными типами бомбардировщиков к 1941 году будут, скорее всего, Ju-88 в варианте скоростного бомбардировщика (а не пикировщика, на чем настоял Удет), Ju-89 и семейство Do-17Z, Do-215, Do-217. He-111 отправят в отставку, так как мощности не резиновые, Ju-89 на чем-то выпускать надо. "Штук" будет очень мало, возможно, даже не в эскадрах, а в отдельных группах поддержки сухопутных войск.

[Рюрик]

Пожалуй, тут я переборщил. DB-601E -- слишком тяжелый для установки на планёр типа Е без серьезных переделок. Его масса -- аж 700 кг (у DB-601Aa всего 590 кг, у DB-605 первых выпусков 755 кг). Да и систему охлаждения надо переработать, уж слишком он мощный. Так что либо поляки будут производить PZL M-55D до упора, или все-таки выпустят некоторое количество самолетов типа F (с мотором DB-601E и моторпушкой MG-FF, если не ошибаюсь, это соответствует типу Bf109F-3, который в реале был выпущен очень небольшой серией). То есть, нужны три типа M-55 -- аналог Е-серии, М-66 -- аналог F-серии и M-?? -- аналог G-серии. Кстати, при сохранении на посту Вефера и отсутствии Геринга и его гоп-компании (прежде всего, Удета) состав люфтваффе тоже может отличаться. Основными типами бомбардировщиков к 1941 году будут, скорее всего, Ju-88 в варианте скоростного бомбардировщика (а не пикировщика, на чем настоял Удет), Ju-89 и семейство Do-17Z, Do-215, Do-217. He-111 отправят в отставку, так как мощности не резиновые, Ju-89 на чем-то выпускать надо. "Штук" будет очень мало, возможно, даже не в эскадрах, а в отдельных группах поддержки сухопутных войск.

согласен с Вами, коллега

ну и от себя добавлю еще один клип в тему

к слову - на завершающей части кадров - как раз те самые национальные подгальские стрелки в своих оригинальных мундирах, про которых я говорил

[Рюрик]

тогда выходит так

PZL.M.55 Orzeł (Орел) - "польский Е"

PZL.M.55 A - пулеметное вооружение, DB601A - февраль 1940

PZL.M.55/II - пулеметное вооружение и мотор-пушка, DB601A - так и остался прототипом

PZL.M.55 B - пулеметное вооружение, DB601N - октябрь 1940

PZL.M.55 C - пулеметное вооружение и мотор пушка, DB601N - октябрь 1940

PZL.M.55/V - А/B с экспериментальным двигателем PZL Salamandra (копия 601А) - неудачный прототип, февраль 1941

PZL.M.55 D - получает крыльевые пушки вместо крыльевых пулеметов, DB601N, - март 1941

PZL.M.55/VII - с с экспериментальным двигателем PZL Salamandra II (копия 601N) - неудачный прототип, август 1941

PZL.M.66 Bielik (Орлан) - "польский F"

PZL.M.66 A - двигатель DB605E, мотор-пушка MG-FF - октябрь 1941

(собственно так и останется единственной модификацией "Орлана")

PZL.M.68 Harpia (Гарпия) - "польский G"

PZL.M.68 A - мотор-пушка и 2х7,92, DB605A - август 1942

PZL.M.68 B - 7,92 заменены на 13 мм. (мотор-пушка вестимо на месте), DB605A - сентябрь 1943

PZL.M.68 C - с двигателем DB605AM - февраль 1944

PZL.M.68 D - с двигателем DB605AS и (единственный из польских военного времени) с гермокабиной - май 1944, модификация D была малосерийной (построено всего 37 машин)

PZL.M.68 E - с двигателем PZL Salamandra III (копия605А) - т.е. по сути тот-же 66 В но т.к. ФОРМАЛЬНО двигатель "другой", то получил новую литеру - август 1944

PZL.M.68 F - с двигателем PZL Salamandra IV (копия 605АМ) - т.е. по сути тот-же 66 С - февраль 1945

PZL.M.68 G - послевоенная модификация с двигателем PZL Salamandra V (копия 605ASM) и гермокабиной, выпускалась в 1946 - 1947 гг.

[Gerrit Dorbek]

и не полыхнет ли здесь на территории СССР году в 42-43 самая натуральная ГВ при таком раскладе?

Тогда я бы не удивился, если бы при такой ГВ не рухнула бы советская власть.

[Вандал]

к слову - на завершающей части кадров - как раз те самые национальные подгальские стрелки в своих оригинальных мундирах, про которых я говорил

Кстати, в русской википедии приведено любопытное расписание полков подгальских стрелков: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8

Получается, в 21-й горнострелковой дивизии было только два полка (возможно, третий полк был обычным пехотным?), зато была еще вторая горнострелковая бригада, в состав которой входил 1-й полк подгальских стрелков. Ссылаются на англовикипедию, уж не знаю, насколько можно верить.

P.S. Я про них еще в 1980-е годы узнал, из польского журнала комиксов Relax. Журнал был в целом развлекательный, но пару страничек в некоторых номерах уделяли истории польской армии: униформе и вооружению. Кстати, дивизии ON в 1939 году одели в старую форму (французские каски, ботинки старого образца с высокими обмотками, петлицы тоже старого образца). Вооружались тоже старыми образцами - винтовками "Лебель", пулеметами Шоша (дерьмо редкостное). А номера полков на погонах в военное время закрывались чехлами-накладками.

[Вандал]

PZL.M.55 A - пулеметное вооружение, DB601A - февраль 1940 PZL.M.55/II - пулеметное вооружение и мотор-пушка, DB601A - так и остался прототипом

В принципе, могла быть небольшая серия 10-20 самолетов, с немецкими пушками, Так что буква B возможна.  Только не мотор-пушка, а пушки в крыльях, как на серийных Bf109E-3/4/7.

PZL.M.55 C - пулеметное вооружение и мотор пушка, DB601N - октябрь 1940

Чисто пулеметный.

PZL.M.55 D - получает крыльевые пушки вместо крыльевых пулеметов, DB601N, - март 1941

Да.

PZL.M.66 A - двигатель DB605E, мотор-пушка MG-FF - октябрь 1941 (собственно так и останется единственной модификацией "Орлана")

Да, только появится попозже, уже в 1942 году, и серия тоже попозже, где-нибудь с апреля-мая.

PZL.M.68 A - мотор-пушка и 2х7,92, DB605A - август 1942

Здесь нужно отметить, что пушка -- "Маузер MG151/20". Серия с начала 1943 года.

Про более поздние серии нет смысла подробно расписывать заранее. Такие вещи лучше привязывать ко времени уже в окончательном варианте.

 

 

 

 

 

[Рюрик]

ок. согласен

 

вот что у меня выходит по остальному авиастроению Польши в 1941-1943 гг.

итак, как уже говорил, под все продолжающиеся выпускаться лицензионные Бристоль-Пегасус появляются

PZL.63 Nietoperz (Летучая мышь) - учебно-боевой самолет - наследник почившего в бозе "Ястреба" PZL.50, годы выпуска 1941 - 1945

PZL.65 Jerzyk (Стриж) - двухмоторный самолет-разведчик - опять таки 1941 - 1945 гг. выпуска

также до 1942 выпускают "Лосей", но уже в 1941-м задумываются о том что стремительно устаревающему "сохатому" нужна замена, с одной стороны "в долгосрочную серию" откладывают, как я говорил, 57 - 62 модели под перспективный двигатель Legwan - но и этот двигатель, и эту серию доведут до ума только к 1945-му\

в "ближнее планирование" закладывается более оперативная замена "сохатому". Поскольку перспективных двигателей для 49-го "медведя" нет и не предвидится и ясно, что для бомбера придется иметь дело со все теми-же Бристоль-Пегасус, 2-моторного "медведя" окончательно хоронят и в качестве "костыля" начинают разрабатывать 4-моторный бомбер. Не то чтобы это пойдет оперативно, но все-таки под готовые движки дело поёдет резвее чем с 57-62 моделаями и к концу 42-го "сохатого" сменяет 4-мотортный PZL.64 Daniel (Лань). "Лань" правда окажется не самой удачной машиной, так что её снимут с производства уже в 43-м (после чего будут закупать германские бомберы до того как, как я уже говорил, в 45-м наконец доведут до ума 57-62 модели)

[Рюрик]

Тогда я бы не удивился, если бы при такой ГВ не рухнула бы советская власть.

к слову очень даже возможно

Получается, в 21-й горнострелковой дивизии было только два полка (возможно, третий полк был обычным пехотным?), зато была еще вторая горнострелковая бригада, в состав которой входил 1-й полк подгальских стрелков

так оно и было, просто на волне энтузиазизма в 1919-м начали формировать сразу несколько крупных подразделений подгальцев, но потом вышло что на все подразделения не хватает, а урезать количество самих подгальских частей как-то не комильфо, вот по этому они и получились несколько "кастрированными" в плане своей численности

Кстати, дивизии ON в 1939 году одели в старую форму (французские каски, ботинки старого образца с высокими обмотками, петлицы тоже старого образца)

собственно по этой же самой причине у меня и вводят упрощенную форму образца 1941-го, т.к. и тукт те части что мобилизовали по-позже и типа ОН тоже вынуждены обмундировать в старое. С винтовками здесь несколько получше (т.к. тут и производство своих еще последний квартал 39, весь 40 и первый квартал 41) + германские поставки. Но самым поздно-мобилизованным в первую-вторую волну частям опять таки "повезет" со старым вооружением. Третья волна мобилизации - уже до 2,5 - 3 миллионов (первые 2 волны - до 1,7 - 1,8 миллионов) будет в середине 41-го и с ней будет полегче т.к. пойдут и дополнительные неменцкие поставки, и собственная продукция (заводу продолжают же работать) и трофейное чехословацкое и советское вооружение тоже игнорировать не будут

[Рюрик]

так оно и было, просто на волне энтузиазизма в 1919-м начали формировать сразу несколько крупных подразделений подгальцев, но потом вышло что на все подразделения не хватает, а урезать количество самих подгальских частей как-то не комильфо, вот по этому они и получились несколько "кастрированными" в плане своей численности

собственно в оной "малой численности" и существовали все двадцать лет до 39-го

[Вандал]

также до 1942 выпускают "Лосей", но уже в 1941-м задумываются о том что стремительно устаревающему "сохатому" нужна замена, с одной стороны "в долгосрочную серию" откладывают, как я говорил, 57 - 62 модели под перспективный двигатель Legwan - но и этот двигатель, и эту серию доведут до ума только к 1945-му\

Так делали же "Мишку" (PZL-49).

Поскольку перспективных двигателей для 49-го "медведя" нет и не предвидится и ясно, что для бомбера придется иметь дело со все теми-же Бристоль-Пегасус

Почему? Есть "Геркулесы". Да, с их внедрением возиться будут долго. Вы прямо хотите, чтобы все у поляков гладко получалось. Так не бывает. За гонор надо платить.

Еще "Сомы" (PZL-46) должны в серию запустить.

[Рюрик]

ок, принимается! Спасибо, коллега!

 

[Gerrit Dorbek]

к слову очень даже возможно

Предлагаю ещё такой клич для антисталинских прогерманских коллаборационистов - "Шлейхер даёт землю и волю". 

[komo]

Ну не было у них по штату 75-мм пушек в дивизионной артиллерии

Немного не так, были штаты и с 75-мм артой. , что досталось в наследство от рейхсвера и тех же трофеев.  Правда из за ограничений версальских 75-мм орудий не особо много было, но часть дивизий 4-й волны из втеранов  ПМв как раз этими орудиями в качестве легких артбатальонов дивизионного артполка вооружены были . + куча захваченных трофеев что французских, что кайзеровское наследие доставшее полякам-чехам-бельгийцам-югославам. Но шли эти артсистемы во всякие охранные дивизии или скажем те же иностранные формирования типа испанцев, прибалттов и всякие ваффен сс .. Да и в стационарных дивизиях где осноой артилерии была крепосная-береговая артиллери легкие 75-мм как артрезер и нпп придаваемые полкам-кампфгрупам присутсвовали ( цель экономия авто и  бензина, а лошадок типа ожно на местном фураже держать, особенно в Норвегии и на Балканах ) . Хотя да ,  артполков с 75-мм легкими полевыми в качестве основы было мало,а учитовая что в основном не линейные дивизии, то боевое спользование вообще минимально .

[Рюрик]

наткнулся на интересное интервью о полькой кампании 1939 г. https://web.archive.org/web/20080202184552/http://www.inosmi.ru/print/222599.html

[Рюрик]

к слову о трофейных заводах - Литва тут входит в польскую зону оккупации, так что к мощностям PZLрибавляются и трофейные мощности https://en.wikipedia.org/wiki/Karo_aviacijos_tiekimo_skyrius

что к слову удобно - она юзала все те-же бристолевские движки

[Рюрик]

само собой разумеется что весь производимый там антиквариат (за исключением, разве что https://en.wikipedia.org/wiki/ANBO_VIII ) поляки с производства снимут

Изменено 11 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

а вот кому поляки точно будут поставлять "лишние" Бристоль Пегасус а затем Меркури (как я уже говорил - до 1944 их будет производиться куда больше, чем требуется самому PZL), так это финнам. Их авиация как раз юзала те-же бритолевские движки и испытвала серьезные проблемы с их достаточным количеством (блага финны - во все том-же англо-германо-польском альянсе)