рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Рюрик]

Предлагаю ещё, чтобы эстонцы и латыши вели партизанскую войну против СССР, которую поддерживали бы Абвер и SOE. Благо у прибалтов были организации, которые готовились к партизанской борьбе Ка́йтселийт в Эстонии и Айзсарги в Латвии.

конечно будет. Правда не слишком долго, т.к. советская оккупация Латвии и Эстонии долго не продлится. Оккупируют в апреле 1941 а освободят - латвию уже осенью 1941, а Эстонию - к началу 1942 - во время германского контрнаступления. Но за недолгий период оккупации таки да, за недолгую (несколько месяцев) оккупацию кайтселит и айзсарги (при поддержке немцев и британцев) крови РККА попортят

[Рюрик]

я вот всё-таки рассуждал о послевоенных границах польши и всё-таки решил их пересмотреть. Да, с одной стороны полякам дико охота назад границы 1772 г. (к слову - таки нашел точную их схему относительно границы 1938):

 

но с другой стороны - у них тут будут те-же опасения, по которым они в 1921 в своё время отказались от предлагавшейся границы по Березине, предпочтя "за лишнее взять деньгами" (всмысле репарациями дополнительными) - опасения того что поляки при таком раскладе могут оказаться меньшинством в ТАКОЙ Польше. Так что, рассудив здраво, думаю идею с границей 1772 г. они сами в итоге-же все-же отвергнут, предпочтя на востоке организовать там марионеточные правительства - белорусское и украинское  (вестимо под польским протекторатом). К слову при таком варианте событий с недовольными проблем польским властям куда меньше будет

Изменено 14 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

т.е. оные территории безусловно будут под польской оккупацией, а затем - под польским протекторатом, но формально они будут отдельными от польши гособразованиями (хотя, связанными с польшей валютным, таможенным, военным и прочими союзами, вестимо для них неравноправными, в пользу польши) - т.е. на эих землях будут ходить польская валюта, стоять польские войска, вестимо все вкусные предприятия будут также в руках у поляков - но формально у оных территорий будет "самостоятельность" (хотя, повторюсь, самостоятельность в основном на бумаге)

[Рюрик]

парочка слов о Матильдах

как уже верно было отмечено несколькими страницами ранее, они в 1941 только начнут поступать в Войско Польское причем, поначалу, в небольших количествах (по настоящему массовые поставки начнутся только в 1942-м)

на вооружение Войска Польского оригинальная Матильда поступает под названием 27ТВ (27-tonowy brytyjski, т.е. "27-тонный британский")

и вот что мне подумалось

итак, у поляков на 1941 свой 22ТР (именно такое обозначение получит 20/25ТР) еще на стадии нескольких прототипов, у которых главная "детская болезнь" (характерная для всех свежих польских разработок пока их до ум а в итоге не доводили) - проблемы с ходовой, которые надо шлифовать еще минимум год, а то и больше. В то же время производство танкового варианта 75-мм лицензионного Бофорса поляками уже налажено именно под создающийся 22ТР. Т.е. поляки имеют ситуацию когда танковуая пушка УЖЕ есть, но годного шасси для неё пока еще нет

чать этих пушек, вестимио, поставят на шасси серийного 9ТР в качестве противотанковых САУ, часть же...

как и в РЕИ главная слабость Матильды - относительно слабое орудие

и, например, в РЕИ советы вполне себе прорабатывали установку на Матильды своих 76-мм ЗИС-5, но дальше прототипов дело у советов не пошло т.к. в этом отпала необходимость. Соответственно в ЭАИ поляки также попробуют поставить на Матильды лицензионный 75-мм бофорс. И в отличие от РЕИ советов прототипами явно не ограничатся, ибо, в отличие от советов, реально ОЧЕНЬ НАДО. Новая машинка (Матильда с польским лицензионным 75-мм бофорсом) получет индекс 27TBZ (27-tonowy brytyjski zmodyfikowany - "27-тонный британский модифицированный"). Получается между прочимс очень хорошая и годная машина, которая между прочим кроет тот-же 22ТР (с его слабым бронированием и БОЛЬШИМИ габаритами (по размеру 20/25ТР должен был быть как французские тяжелые танки и даже длиннее их) как бык овцу, поэтому уже все поставки Матильд 1942-г. и позднее будут поставками "полуфобрикатов" в виде невооруженных шасси Матильд, которые уже в Польше будут вооружаться 75-мм Бофорсами до версии 27TBZ. К слову полякам в этой ситуации даже нет смысла доделывать сырой 22ТР с его относительно слабым бронированием а есть смысл выкупить лицензию на Матильдовское шасси и делать 27TBZ уже полностью на месте и в дальнейшем пилить новые тяжелые танки уже на основе этой машины

[Вандал]

и, например, в РЕИ советы вполне себе прорабатывали установку на Матильды своих 76-мм ЗИС-5, но дальше прототипов дело у советов не пошло т.к. в этом отпала необходимость. Соответственно в ЭАИ поляки также попробуют поставить на Матильды лицензионный 75-мм бофорс. И в отличие от РЕИ советов прототипами явно не ограничатся, ибо, в отличие от советов, реально ОЧЕНЬ НАДО. Новая машинка (Матильда с польским лицензионным 75-мм бофорсом) получет индекс 27TBZ (27-tonowy brytyjski zmodyfikowany - "27-тонный британский модифицированный").

А если в погон или даже в башню не влезет? Надо рисовать этот самый "бофорс" в башне "матильды" и смотреть откат. По близости калибров ничего сказать нельзя. 

[Рюрик]

ясно

[Рюрик]

по более мелкой польской бронетехнике (конечно это не танки, но пехоте вполне подспорье)

танкетки и малые танки

летом на 1939 г. в РЕИ начинается перепиливание танкеток TKS на версию TKSz nkm 20A (тогда-же TKS окончательно снимается с производства) с заменой пулеметов на 20 мм.  автоматическую пушку. В РЕИ к осени 1939 успели паеределать в TKSz nkm 20A 24 TKS из 650 имешихся, тут явно продолжат это делать и к апрелю 41-го до версии TKSz nkm 20A проапгрейдят примерно пять сотен TKS

одновременно был запланирован запуск в серию на замену всё той-же TKS нового малого танка 4ТР со все той-же 20 мм. автоматической пушкой. (в РЕИ это сделать не успели, успели только в прототипы). тут 4ТР в серию пустить успевают и к апрелю 1941 сделают их примерно сотни полторы

к слову - закупаться у немцев и англичанг тоже техникой буцдут (в РЕИ в 1938 закупались у французов закупив 45 Рено-35), так что тут польские танки будут разбавлены некоторым количеством немецких, и, возможно, британских машин

[Рюрик]

ну и чтсто для стаитстики - "старье" вроде Рено-17 и Виккерс-Е вряти-ли списать успеют. Его было относительно немного, и особой роли оно не сыграет, но всё-таки статистики ради учесть его то-же надо (соответственно чисто статистики ради учитываем 45 Рено-17 и 32 Виккерс-Е). Повторюсь - по больше части чисто для лучшей статистики подсчета

[Рюрик]

ТТХ самого орудия пока не нашел, но нашел ТТХ башни 20/25ТР

miał być wzorowany na bazie angielskiego czołgu A6:

т.е. за образец башни для 20-25ТР поляки взяли башню https://ru.wikipedia.org/wiki/Vickers_Medium_Mark_III адаптировав её под 75-мм орудие

[Вандал]

ТТХ самого орудия пока не нашел, но нашел ТТХ башни 20/25ТР

Это не ТТХ, а сотрясение воздуха. Мало ли как они эту башню адаптировали? Могли и погон увеличить, и прочие размеры. А могли и грубо ошибиться. Похоже, вот реальный танк с этой пушкой -- обратите внимание, что башня немаленькая, и значительно крупнее башни "Матильды". Хотя и это ни о чем не говорит. Нужны чертеж пушки от казенника от цапф, длина отката, компоновка башни и диаметр погона "Матильды". Тогда что-то можно сказать.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_m/42

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/sweden/stridsvagn-m42.php

 

[Рюрик]

нашел ТТХ пушки по габаритам и отдаче

(чертежей пока не нашел)

по габаритам так

длинна - 4500 мм.,, откат - 1250 мм., масса - 1190 кг. (правда у меня большие сомнения что это именно они в плане цифр, уж больно длинная она получается тогда)

да, боюсь в башню Матильды оно врятли влезет. а жаль

Изменено 17 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

еще раз огромное Вам спасибо, коллега, за реальную помощь в технических вопросах!

[Рюрик]

длинна - 4500 мм.,, откат - 1250 мм., масса - 1190 кг. (правда у меня большие сомнения что это именно они в плане цифр, уж больно длинная она получается тогда)

хотя, если учесть габариты самого 20-25, то может данные таки верны, ибо эта дурында должна быть более 7 метров в длинну

Projektowane dane techniczne czołgu 20/25TP

Projektowane dane techniczne czołgu 20/25TP

	Wytyczne KSUS	Wariant KSUS I odmiana	Wariant KSUS II odmiana	Wariant BBT Br. Panc. (projekt pierwotny)	Wariant BBT Br. Panc. (projekt końcowy)	Konstrukcja BS PZInż.
Masa [t]	16	22	25	23	25	ponad 20
Załoga	6	6	6	7	6	4-5
Wymiary (dł./szer./wys.) [cm]	?/?/?	730/260/280	730/260/280	730/260/265	730/260/265	730/260/265
Uzbrojenie	armata kal. 75 mm; 2 x km kal. 7,92 mm	armata kal. 75 mm; 3 x km kal. 7,92 mm	armata kal. 75 mm; 2 x km kal. 7,92 mm	armata kal. 40 mm i moździerz kal. 81 mm; 3 x km kal. 7,92 mm	armata kal. 75 mm i armata automatyczna kal. 40 mm; 2 x km kal. 7,92 mm	armata kal. 75 mm; 3 x km kal. 7,92 mm
Pancerz [mm]	do 35	do 35	do 50	do 50	do 50	60 (przód); 40 (boki i tył)
Napęd	1 silnik wysokoprężny o mocy 320 KM	1 silnik wysokoprężny o mocy 320 KM	2 silniki gaźnikowe o łącznej mocy 600 KM	1 silnik gaźnikowy o mocy 500 KM lub dwa silniki, każdy o mocy 300 KM	1 silnik gaźnikowy o mocy 550 KM	1 silnik gaźnikowy lub wysokoprężny o mocy odpowiednio 300 KM lub 250 KM
Moc jednostkowa [KM/t]	20	14,5	24	23,6	23,6	20-12,6
Prędkość maksymalna (szosa/teren) [km/h]	30/15	30/15	45/25	45/25	45/25	40/25
Pokonywane przeszkody (brody o głęb./rowy o szer.) [m]	2,5/1,2	2,5/1,2	2,5/1,2	2,5/1,2	2,5/1,2	?/?

ибо эта дурында

я про танк а не про пушку. В такой и 4,5-метровая пушка поместится

[Рюрик]

так что в Матильду не влезет, а жаль

[Вандал]

нашел ТТХ пушки по габаритам и отдаче (чертежей пока не нашел) по габаритам так длинна - 4500 мм.,, откат - 1250 мм., масса - 1190 кг. да, боюсь в башню Матильды оно врятли влезет. а жаль

Ага. Откат ЗиС-5 был всего 0,32-0,39 м. А тут целых 1,25 м.

[Рюрик]

Ага. Откат ЗиС-5 был всего 0,32-0,39 м. А тут целых 1,25 м.

согласен с Вами, коллега

значит ничего не поделать, придется 20-25ТР полякам до ума таки доводить. Ну или совершенно новый с ноля делать (скорей всего сразу под немецкую 88-мм пушку) - ну как с ноля, наработки с 20-25 и его прототипов явно пригодятся, так что разработают уже быстрее чем 20-25. А в качестве врееменной меры - комплектование оригинальными Матильдами и немецкими "четверками" (взамен, например, на поставки в Германию той-же танковой брони со Сталевой Воли)

[Рюрик]

полезная ссылка (для себя, не потерять) https://pl.wikipedia.org/wiki/Centralny_Okręg_Przemysłowy

немного инфы о автомобилях Польши

НЯП, основных производителей автомобилей в довоенной польше было два (я говорю об основных)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Państwowe_Zakłady_Inżynierii

и частная https://pl.wikipedia.org/wiki/Lilpop,_Rau_i_Loewenstein которая к уже имевшемуся варшавскому заводу как раз начала строить еще второй, более мощный в Люблине (который в РЕИ сделали уже после войны и который в итоге стал РЕИ FSC) производившая лицензионные опели, шевроле и бьюики (основной упор у них в конце 30-х, НЯП был на грузовик Швероле-157)

[Gerrit Dorbek]

На Балканах я предлагаю, чтобы болгары вместе с переметнувшимися австрийцами, и, возможно, венграми воевали против Югославии, в тылу которой восстали хорваты (усташи не дремлют).

[Рюрик]

На Балканах я предлагаю, чтобы болгары вместе с переметнувшимися австрийцами, и, возможно, венграми воевали против Югославии, в тылу которой восстали хорваты (усташи не дремлют).

само-собой разумеется, коллега! это само-собой разумеется.

 

---------------------------------

от себя кое-что добавлю не совсем в тему обсуждения, но всё-же

немного не в тему, но уж больно хорошая ссылочка. Наткнулся на интересную галерею по какому-то альт-миру с выжившей и дожившей до середины ХХ в. Речью Посполитой. Конечно это совсем другой мир, но кое-какие рисунки на основе РЕИ прототипов межвоенной Польши у него тоже есть (тот же 25ТР например), так что кое-что из иллюстраций того альт-мира и сюда тоже сгодится https://www.deviantart.com/escodrion/gallery/?catpath=/

Изменено 17 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

так что кое-что из иллюстраций

вестимо только очень немногое сгодится (вроде все-того-же 25ТР) - но рисунки хороши

(вроде все-того-же 25ТР)

к слову - вот и оно https://www.deviantart.com/escodrion/art/Heavy-Tank-25tp-wz-40b-97-762483216

[Рюрик]

к слову - вот и оно https://www.deviantart.com/escodrion/art/Heavy-Tank-25tp-wz-40b-97-762483216

и второй вариант его же https://www.deviantart.com/escodrion/art/Heavy-Tank-25tp-wz-40a-97-762383306

[Дарт Аньян]

Наткнулся на интересную галерею по какому-то альт-миру с выжившей и дожившей до середины ХХ в. Речью Посполитой. Конечно это совсем другой мир, но кое-какие рисунки на основе РЕИ прототипов межвоенной Польши у него тоже есть (тот же 25ТР например), так что кое-что из иллюстраций того альт-мира и сюда тоже сгодится

А знаете - иллюстрации найденного вами альт-мира не только сюда сгодятся. Взглянул на местные карты - и вдруг это чем-то мне напомнило Мир Королевы Барбары Не один в один, конечно, но, думаю, на тамошнюю технику и оружие стоит обратить внимание и коллеге moscow_guest

Изменено 17 May 2019 пользователем Knight who say "Ni"

[Рюрик]

вот что позаимствовую лично я для начала

итак, 22ТР (20/25ТР) - по состоянию на апрель 1941 г. - действующие прототипы, в серию (крайне ограниченную - несколько десятков машин) пойдет в начале 1942

 

уже даже по внешнему облику видно что сия машина для начала 40-х уже весьма архаична, поэтому уже наряду с работой над доводкой 22ТР начинают прорабатывать новый танк на его основе (благо задел уже есть, так что пойдет бодрее)

поэтому уже к концу 1942 г. появляется наследник 20/25 ака 22-го - 30ТР (ранние версии будут оснащаться все той-же 75 мм. пушкой, на более поздние будут ставить немецкие 88-мм

[Рюрик]

другие машины:

14ТР (ранний и поздний):

4ТРСР - малый плавающий танк - "плод запретной любви" малого танка 4ТР и не пошедшего в серию прототипа плавающего танка PZInz130

 

Изменено 17 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

ну и пару слову о коллабарационизме

как я уже говорил - сперва про-польскую "белорусскую армию", а затем и про-польское "белорусское правительство" возглавит вот этот вот парень https://ru.wikipedia.org/wiki/Булак-Балахович,_Станислав_Никодимович

личный друг самого Рыдз-Смиглы как-никак