рассуждения по воводу альт-ВМВ в мире рейха Шлейхера

[Вандал]

само собой разумеется что весь производимый там антиквариат (за исключением, разве что https://en.wikipedia.org/wiki/ANBO_VIII ) поляки с производства с нимут, и, скорее всего именно на литовский завод Karo aviacijos tiekimo skyrius перенесут производство основное Лосей/Медведей/Сомов

Это вряд ли. Во-первых, сравните размеры литовских самолетов с размерами "Лося". Размеры самолета определяют размеры сборочных линий. Во-вторых, масштабы производства литовских самолетов просто мизерные. Вполне возможно, что их собирали на одиночных козлах, по 1-2 самолета в месяц. Поэтому, крайне сомнительно, что в имеющихся маленьких цехах литовского завода удастся организовать сборку довольно крупных по размерам "Лосей".

Кроме того, даже их новейший опытный ANBO-VIII имел преимущественно деревянно-полотняную конструкцию (полотняная обшивка хвостовой части фюзеляжа видна даже на фотках, а вот на этой съемке хорошо видно, что крыло деревянное https://www.youtube.com/watch?v=uYW8U4ngp_A а немногие металлические листы обшивки выколачивают вручную) "Лось" -- цельнометаллический. Значит, требуется полное переоснащение завода. В данном случае, рискну предположить, что проще построить новый завод, на новой территории, чем попытаться добиться чего-то путного от этого завода. Так что, до конца войны эти заводы никакого вклада в производство "Лосей" и "Сомов" для Польши не дадут.

(плюс на мелкие польские заводы, упоминавшиеся ранее)

Прежде чем строить на них расчет, надо бы понять, что они из себя представляли, каким станочным парком и рабочими какой квалификации располагали. Может быть, их возможности не превосходят возможностей литовского завода.

 

[Вандал]

а вот кому поляки точно будут поставлять "лишние" Бристоль Пегасус а затем Меркури (как я уже говорил - до 1944 их будет производиться куда больше, чем требуется самому PZL), так это финнам. Их авиация как раз юзала те-же бритолевские движки и испытвала серьезные проблемы с их достаточным количеством (блага финны - во все том-же англо-германо-польском альянсе)

Нельзя. Сами же писали раньше, что лицензия продана с ограничением только на внутреннее употребление построенных самолетов. Кстати, финны испытывали проблемы с движками, потому что не в том лагере были. Если же они в одном лагере с англичанами, то сами англичане их "Меркуриями" и "Пегасами" завалят. Другое дело, что уже в 1942 году "Фоккеры" и "Бленхеймы" котироваться не будут.

[Рюрик]

ок, спасибо за дельное замечание, коллега

 

[maxab]

плюс на мелкие польские заводы, упоминавшиеся ранее

у этих мелких заводов были интересные проекты, например истребитель-ПВО RWD-25, да и производство бомбардировщика LWS-6 Zubr тоже смогли наладить...

[Рюрик]

Другое дело, что уже в 1942 году "Фоккеры" и "Бленхеймы" котироваться не будут.

к слову - в РЕИ финны хотели купить у поляков лицензию на все того-же Лося, но так и не успели

у этих мелких заводов были интересные проекты, например истребитель-ПВО RWD-25, да и производство бомбардировщика LWS-6 Zubr тоже смогли наладить...

отлично! значит именно их и будут на этих малых заводах делать!

к слову - в РЕИ финны хотели купить у поляков лицензию на все того-же Лося, но так и не успели

с учетом того что движки они будут получать от англичан, лиценизя на производство остального самолета же будет польской

[Рюрик]

чем попытаться добиться чего-то путного от этого завода.

но думаю, купить у того-же VEF лицензию на 16-й или 19-й "Ирбитис" и клепать их на нем в качестве учебных  - на твофейном литовском заводе тоже можно. Благо, ЕМНИП, "Ирбитисы" в основном тоже деревянными были. Всё одно получше чем тот антиквариант что литовский завод до войны делал. Небольшое количество тренировочных самолетов всё-же лучше чем ничего. Как говорится "с паршивой овцы хоть шерсти клок"

[Рюрик]

к тому-же не думаю что (учитывая масштабы того же ВЭФ) покупка у них лицензии на "Ирбитис" будет шибко дорогой, скорее наоборот - лицензию купят за сущие гроши

[Вандал]

да и производство бомбардировщика LWS-6 Zubr тоже смогли наладить...

Это слишком громко сказано. И в части "бомбардировщик", и в части "смогли наладить производство".

отлично! значит именно их и будут на этих малых заводах делать!

И опять вряд ли. "Зубр" -- самолет смешанной конструкции с деревянными крыльями. По сути, это технологический уровень конца первой мировой войны. Да и масштаб выпуска (серия всего в 15 машин за год) не впечатляют.

[Вандал]

например истребитель-ПВО RWD-25

Проект, который даже не был построен? Ничего интересного в таких проектах быть не может. Мало нарисовать. Надо построить, испытать и довести до серии. Тем более, что концепция, в рамках которой самолет создавался, было ущербной уже на момент предложения -- это легкий истребитель, с мотором уменьшенной мощности (менее мощный, значит более легкий, к тому же мидель уменьшен). По своим характеристикам (скорость и скороподъемность) самолет примерно соответствовал Bf109C 1937 года. К предполагаемому запуску в серию (в лучшем случае, 1941 год) он устарел бы окончательно. Причем, как все истребители этого типа, он был предельным, без резервов для модернизации.

[maxab]

Это слишком громко сказано

Важно не качество, а наличие мощностей для производства. Если делали Зубров, значит размеры сборочной линии это позволяли, если проектировали истребители - значит были инженеры, которые смогли бы освоить производство более совершенных лицензионных копий.

[Вандал]

Важно не качество, а наличие мощностей для производства.

Именно.

Если делали Зубров, значит размеры сборочной линии это позволяли

Для сборки пятнадцати самолетов за год сборончая линия не нужна, можно собирать на стенде, или двух, но нарастить серийное производство не получится никак. Это раз.

Самолет устаревшей конструкции, с ферменным фюзеляжем и деревянными крыльями, значит, масштабные работы с дюралем (кройка и гибка листов, изготовление дюралевых нервюр и металлических лонжеронов крыла, клепка впотай) могут оказаться заводу не по силам. Это два.

если проектировали истребители - значит были инженеры, которые смогли бы освоить производство более совершенных лицензионных копий.

Неочевидно. Вот если бы они хотя бы изготовили более-менее годный вариант, который летал, стрелял и не имел претензий со стороны военных, кроме несоответствия характеристик новым требованиям, тогда можно было бы согласиться. А так, знаете ли, многие берутся за дело, чтобы пыль в глаза пустить, потому что начальство настаивает и т.д. При этом, зачастую, понимают, что работу не потянут. Возможно, важно было не победить в конкурсе, а поучаствовать. 

[maxab]

Вот если бы они хотя бы изготовили более-менее годный вариант,

времени не хватило. У завода был опыт в производстве учебных самолетов и разведчиков (и они стогяли на вооружении). Т.ч. возможность сделать истребитель у них была.

Для сборки пятнадцати самолетов за год сборончая линия не нужна

самолет заказывался как временная мера, пока не готов Лось, потому и серия была заказана такая маленькая, его рассматривали скорее как учебный бомбовоз (тем более это была переделка гражданского самолета). и немцам он в этом качестве тоже вроде понравился, и они на нем учили пилотов.

[Рюрик]

к тому-же тот-же RWD не такой уж и маленький завод, скажем на пике своего производства в начале 30-х они за 3 года построили около 550 RWD-8, т.е. более 180 штук в год. Конечно к концу 30-х количество у них уменьшилось но полсотни-сотню своих самолетов в год стабильно собирали

[Рюрик]

вот что по кампаниям даёт вики (в плане количественных мощностей производства (качественных я пока не касаюсь, качественные были слабоваты у всех)

https://pl.wikipedia.org/wiki/RWD - к концу 30х кампания в некотором упадке, но на своём пике в первой половине 30-х сотню-полоторы (а то и больше) самолетов в год вполне собирали

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lubelska_Wytwórnia_Samolotów - в лучшие годы до сотни самолетов в год собирать вполне могла

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lwowskie_Warsztaty_Lotnicze - небольшое предприетие по выпуску планеров

 https://pl.wikipedia.org/wiki/Harcerskie_Warsztaty_Szybowcowe - с момента основания в 37-м собрали два с половиной десятка планеров и несколько прототипов самолетов

https://pl.wikipedia.org/wiki/Podlaska_Wytwórnia_Samolotów - как сказано "W latach 1931-1939 PWS wyprodukowała 1537 samolotów oraz kilkadziesiąt szybowców"

 https://pl.wikipedia.org/wiki/Warsztaty_Szybowcowe_w_Warszawie - выпускали планеры, в разные годы от десятка до сотни

 

 

 

 

[Вандал]

времени не хватило. У завода был опыт в производстве учебных самолетов и разведчиков (и они стогяли на вооружении). Т.ч. возможность сделать истребитель у них была.

Каким образом это позволяет оценить производственные возможности завода DWL в случае получения им заказа на "Мессершмитты"? Никаким.

самолет заказывался как временная мера, пока не готов Лось, потому и серия была заказана такая маленькая

Может, потому и передали на LWS, что только маленькую серию такого конструктивно устаревшего самолета он и мог потянуть? Как это может что-то сказать о возможности организовать на этом заводе крупносерийное производство "Лося" или "Мессершмиттов"? Никак.

к тому-же тот-же RWD не такой уж и маленький завод, скажем на пике своего производства в начале 30-х они за 3 года построили около 550 RWD-8, т.е. более 180 штук в год. Конечно к концу 30-х количество у них уменьшилось но полсотни-сотню своих самолетов в год стабильно собирали

Во-первых, RWD -- yне завод, а конструкторская группа: Рогальский, Вигура, Джевецкий. Завод назывался DWL. Во-вторых, как раз у DWL производственные возможности были ограничены, потому что основное производство того же RWD 8 передали на PWS: https://en.wikipedia.org/wiki/RWD_8 http://www.airwar.ru/enc/other2/rwd8.html

Может быть, прежде чем выдвигать какие-то идеи, стоит хотя бы погуглить и проверить их на соответствие фактам? У меня, ей-богу, есть дела более важные, чем опровержение порождаемых целыми пачками смелых предположений. Вы их слишком быстро и слишком много генерируете. 

Если хотите развернуть производство "мессершмитов" -- пусть "Мессершмит" и построит завод в Польше. Новый. С нуля. Возможно, как совместное польско-немецкое предприятие. То есть, в 1940-1941 годах PZL пытается строить "мессеры", наряду с "лосями" и "сомами", получается плохо. С 1942 года в дело вступает новый завод, который в 1943 раскочегаривается на полную силу. Тогда, кстати, название PZL для серий F и G не нужно. А PZL сосредоточится на выпуске "Медведей".

 

[Рюрик]

передали на PWS: https://en.wikipedia.org/wiki/RWD_8 http://www.airwar.ru/enc/other2/rwd8.html Может быть, прежде чем выдвигать какие-то идеи, стоит хотя бы погуглить и проверить их на соответствие фактам? У меня, ей-богу, есть дела более важные, чем опровержение порождаемых целыми пачками смелых предположений. Вы их слишком быстро и слишком много генерируете.

собственно вся эта тема же и создана под мозговой штурм под будущий таймлайн

Если хотите развернуть производство "мессершмитов" -- пусть "Мессершмит" и построит завод в Польше. Новый. С нуля. Возможно, как совместное польско-немецкое предприятие. То есть, в 1940-1941 годах PZL пытается строить "мессеры", наряду с "лосями" и "сомами", получается плохо. С 1942 года в дело вступает новый завод, который в 1943 раскочегаривается на полную силу. Тогда, кстати, название PZL для серий F и G не нужно. А PZL сосредоточится на выпуске "Медведей".

к слову - очень хорошая идея! огромное спасибо Вам, за неё, коллега! Мне она определенно нравится!

[Рюрик]

так что еще раз - огромноешее Вам спасибо, коллега, за ваши советы, конструктивную критику, подсказки, ссылки и т.д. Собственно именно за этим вся тема и затевалась - чтобы перед тем как писать будущий ТЛ и мир в целом выявить косяки и наиболее узкие места. Так что я вам дико благодарен за огромную помощь что вы мне уже оказали, и, надеюсь, еще окажете по мере дальнейшего "мозгового штурма" по данной теме.

[Вандал]

вот что по кампаниям даёт вики (в плане количественных мощностей производства (качественных я пока не касаюсь, качественные были слабоваты у всех) https://pl.wikipedia.org/wiki/RWD - к концу 30х кампания в некотором упадке, но на своём пике в первой половине 30-х сотню-полоторы (а то и больше) самолетов в год вполне собирали

Не надо торопиться, надо внимательно изучать вопрос. Никакой сотни самолетов в год там и в помине нет. Из четырех серийных самолетов RWD 8 строился на PWS, а RWD 14 -- на LWS. Итого, не считая опытных, завод в период 1936-1939 построил 83 RWD 13 и 29 RWD 17. То есть, за 3,5 года 112 самолетов, с опытными не более 40 самолетов в год.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lubelska_Wytwórnia_Samolotów - в лучшие годы до сотни самолетов в год собирать вполне могла

Важно не только количество. Выпускавшиеся заводом самолеты во-первых, в основном были небольших размеров, а во-вторых, делались по старой технологии: ферменный фюзеляж, полотняная обшивка. Выпускать "Мессершмитты" или "Лосей" они были не способны.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Podlaska_Wytwórnia_Samolotów - как сказано "W latach 1931-1939 PWS wyprodukowała 1537 samolotów oraz kilkadziesiąt szybowców"

Да, это второй по производственным возможностям завод, но опять же надо смотреть, по какой технологии эти самолеты выпускались.

Всё остальное -- это вообще ни о чем.

 

 

[Рюрик]

еще раз огромное спасибо Вам, коллега

Не надо торопиться

виноват. Прой на меня наваливаются идеи быстрее, чем ихх разбираю и прорабатываю

[Вандал]

собственно вся эта тема же и создана под мозговой штурм под будущий таймлайн

Прежде всего, надо понимать, что если заданы некоторые отличия (которые прописаны в заглавном посте), то мы имеем довольно сильные расхождения с реалом в 1939 году. И то, какое внимание сейчас уделяется Польше, на мой взгляд, совершенно не оправданно. Уже сходу понятно, что есть отличия в военных программах Германии и Великобритании (это мы уже обсудили выше). Но точно также кое-что меняется и во Франции. В частности, нет национализации авиапромышленности. Часто это указывается как чуть ли не основная причина слабости французской авиации в 1940 году. Я уже дал ссылку на материал, где весьма аргументированно, на мой взгляд, утверждается, что это не совсем так. Тем не менее, авиация Франции в 1941 году может быть значительно сильнее. И её действия, в условиях позиционного фронта, также будут другими. В Италии, которая тоже на стороне Франции, тоже будут различия в развитии авиации (сходу, итальянцы будут использовать, скорее всего, французские моторы "Испано-Сюиза", а не немецкие "Даймлер-Бенц" на своих лучших истребителях). Вообще, если цель -- не сеттинг для компьютерной игры, а более-менее реалистичный таймлайн, надо внимательно прописать тайм-лайн этого мира с 20-х годов и до 1941 года. Могут быть довольно существенные отклонения. Что скажется на сроках запуска и объемах реализации военных программ основных игроков. Просто брать вооруженные силыпо состоянию на 1939 год -- в корне неправильно. И я совсем не вижу в теме обсуждения внешней политики в 30-е годы. Возможно, для этого имеет смысл создать вторую тему, а здесь оставить обсуждение технических программ вооружения.

Почему с 1920-х, а не с точки развилки? Да потому что всегда имеет место некая борьба тенденций. Если история идет по другому пути, то побеждают другие тенденции, которые уже как-то проявлялись раньше. А не просто так, что мы захотели, и пусть так будет.

[Рюрик]

Возможно, для этого имеет смысл создать вторую тему, а здесь оставить обсуждение технических программ вооружения.

согласен с Вами, коллега. Думаю и саму эту тему тогда лучше всего будет перенести в раздел "АИ-военная и иная техника" http://fai.org.ru/forum/forum/21-ai-voennaya-i-inaya-tehnika/

собственно, схожу ка я в модераторскую и попрошу перенести тему в нужный раздел

[Рюрик]

собственно, уже перенесли

[Рюрик]

пусть "Мессершмит" и построит завод в Польше. Новый. С нуля. Возможно, как совместное польско-немецкое предприятие. То есть, в 1940-1941 годах PZL пытается строить "мессеры", наряду с "лосями" и "сомами", получается плохо. С 1942 года в дело вступает новый завод, который в 1943 раскочегаривается на полную силу

с точки зрения логистики его лучше всего строить на северо-западе Польши - т.е. поближе к Германии и подальше от южной и восточной границ. Так что из промышленных центров тут лучше всего подходит Торунь. Так что будет сей завод (совместное немецко-польское предприятие) называться Toruńska Wytwórnia Samolotów Myśliwskich (Торуньский завод истребителей), сокращенно TWSM

 

Изменено 12 May 2019 пользователем Рюрик

[Рюрик]

называться Toruńska Wytwórnia Samolotów Myśliwskich (Торуньский завод истребителей), сокращенно TWSM

после войны, с расширением ассортимента продукции, переименуют в Toruńskie Zakłady Lotnicze

[Gerrit Dorbek]

Предлагаю ещё, чтобы эстонцы и латыши вели партизанскую войну против СССР, которую поддерживали бы Абвер и SOE. Благо у прибалтов были организации, которые готовились к партизанской борьбе Ка́йтселийт в Эстонии и Айзсарги в Латвии.