Вопрос о декабристах

[Papa Hotel Whisky]

Господа, а Вершинина уже забыли? "Первый год Республики", ага. Если уж это не смута, то я не знаю...

[Nevrik Xz]

"Овцы, съевшие людей"

простите но где я писал про овец съевших людей? .. 

людей мало .. причем люди эти еще и не подвержены внеэкономической эксплуатации.. сии несознательные личности берут и уезжают при недостаточно низких ценах на аренду.. 

риски в итоге высокие.. арендатор оказывается всегда прав..а овечки в суды не ходят .. на пустых полях живут и доход приносят лепота-с 

 

а когда человечек крепостной то все принципиально иначе.. работать он будет где прикажут .. все лишнее у него можно изъять .. 

ну и какой тут капитализм? .. кто же откажется от такого выгодной экономической модели? 

[Владимирович]

Черпать свои представления из агиток - это несколько моветон.

но духоподъемно, полагаю

[Просто Некромант]

людей мало .. причем люди эти еще и не подвержены внеэкономической эксплуатации.. сии несознательные личности берут и уезжают при недостаточно низких ценах на аренду.. риски в итоге высокие.. арендатор оказывается всегда прав..а овечки в суды не ходят .. на пустых полях живут и доход приносят лепота-с

Незаинтересованность в наличии на земле людей было иначе интерпретировать сложно. Учитывая, что без людей на земле и дохода не будет, а овцы земледелию не мешали.

[Zenitchik]

Незаинтересованность в наличии на земле людей было иначе интерпретировать сложно.

А Вы ссылочку откройте - и узнаете. Цена аренды упала ниже плинтуса. Арендаторы распоясались, и в землю ничего не вкладывают - им проще потом к другому лендлорду уйти. Да пропади пропадом такие арендаторы.

[monamy]

Вообще успех декабристов может стать сильным ударом по священному союзу и системе созданной по итогам Венского конгресса. Так думаю революции 1830 года произойдут тут на четыре года раньше. Польша т я практически уверен восстанет, и провозгласит независимость от России, а за ее примером может и Франция подтянется. 

[Просто Некромант]

А Вы ссылочку откройте - и узнаете. Цена аренды упала ниже плинтуса. Арендаторы распоясались, и в землю ничего не вкладывают - им проще потом к другому лендлорду уйти. Да пропади пропадом такие арендаторы.

Я про слова коллеги о незаинтересованности в наличии человеков на земле.

 

Ну а без людей земля прибыли не принесёт или принесёт немного. Овцы менее выгодны, чем пашня, тем более что овцы и пашня между собой вполне сочетаются.

[Nevrik Xz]

Я про слова коллеги о незаинтересованности в наличии человеков на земле.

Незаинтересованность в наличии на земле людей было иначе интерпретировать сложно.

тогда извиняюсь за неоднозначность формулировки.

ну а про то что овцы не мешали  земледелию с одной стороны да.. а с другой при малом количестве арендаторов создающих много проблем уже есть смысл не иметь их вовсе

там  был период когда цены на шерсть уже рванули вверх дико а цены на зерно и аренду под пашню не так чтоб сильно возросли ..(потом ситуация снова сделала пашню выгодней но это потом) 

в итоге вышло классическое "визгу много шерсти мало" и только подрасплодившись человеки умерили свои хотелки .. стали конкурировать за возможность аренды земли и начали огораживание..

овцы англии могли выполнить роль антикризисного решения которое позволяло не просадить уровень доходов ниже критического минимума..и не создавать ситуации при которой повторное закабаление крестьянства становилось критически необходимым дабы избежать массового разорения 

 

в ри такого решения не нашлось и ценность земли без людей сразу становилась околонулевой а аграрное перенаселение в ри случилось куда как позже чем обсуждаемо

и тем самым на момент начала царствования николая пытаться строить капитализм в государстве где благосостояние гос аппарата привязано к наличию у правящего класса крепостных..это так себе идейка..

[Zenitchik]

Овцы менее выгодны, чем пашня

Вот только лендлорду от пашни - только арендная плата. А собственных людей, чтобы пахать, у него нет.

[Просто Некромант]

тогда извиняюсь за неоднозначность формулировки.

Тоже прошу прощения за резкость.

там был период когда цены на шерсть уже рванули вверх дико а цены на зерно и аренду под пашню не так чтоб сильно возросли ..(потом ситуация снова сделала пашню выгодней но это потом)

Было время, да, притом ещё и качество шерсти улучшилось (овцы стали лучше питаться и длинная шерсть позволила английским ткачам освоить новые ткани).

в ри такого решения не нашлось и ценность земли без людей сразу становилась околонулевой а аграрное перенаселение в ри случилось куда как позже чем обсуждаемо и тем самым на момент начала царствования николая пытаться строить капитализм в государстве где благосостояние гос аппарата привязано к наличию у правящего класса крепостных..это так себе идейка..

В целом, у англов выстрелил целый ряд факторов, у РИ их, в большинстве, нет, да. Но технологии улучшаются и расползаются по миру, давая возможность осуществления догоняющей модернизации без прохождения аналогичного английскому пути.

Вот только лендлорду от пашни - только арендная плата. А собственных людей, чтобы пахать, у него нет.

Нет людей - нет и арендной платы. Шерсть, всё же, товар не сильно дорогой - недаром с ростом населения пастбища снова стали превращать в пашни либо вести параллельно и земледелие, и овцеводство.

[Nevrik Xz]

Но технологии улучшаются и расползаются по миру, давая возможность осуществления догоняющей модернизации без прохождения аналогичного английскому пути.

не спорю ..но тут ситуация когда у правящего сословия ситуация "работает-не трогай" крестьяне еще не страдают малоземельем а правящее сословие может извлекать из крестьян суммарно изрядные средства..

это японская модернизация была всем угодна ибо самурай в своей массе был нищим и в большинстве случаев с радостью был готов менять стильную стрижку и саблю  на доходную профессию .

крестьянин был тоже нищим и ему терять было нечего.. а крайне малая верхушка общества от модернизации только приумножала капиталы.. в общем кроме особо упоротых системного противодействия из своих объективных интересов никто не оказывал..

 а предниколаевской россии то кто будет продвигать реформы из своих шкурных интересов? буржуазии в товарных количествах и с значительным влиянием нема.. 

помещикам это сугубо в минус.. крестьяне за вилы с голодухи тоже не хватаются.. политическую систему декабристы сменить могут (конституционная монархия возможна).. 

но экономику то они как менять будут?  до  революционных декретов времен вфр им как то не хватает толпы сторонников и общей отмороженности ..а эволюционный путь штука долгая 

 

[Просто Некромант]

это японская модернизация была всем угодна ибо самурай в своей массе был нищим и в большинстве случаев с радостью был готов менять стильную стрижку и саблю на доходную профессию .

К временам Мейдзи ещё и технологии шагнули вперёд ещё больше - проще модернизироваться стало.

 

В целом - точно нужно с образованием что-то решать массовым, без него ничего не будет.

 

Касательно КП - можно попробовать его отменять постепенно... Александр Первый отменил в Прибалтике, продолжая линию отменить в одной губернии, в другой, в третьей, постепенно кушая слона по частям...

[Zenitchik]

Нет людей - нет и арендной платы.

Речь о том, что когда люди есть, арендная плата не покрывает ущерб, который они наносят земле. А возмещать ущерб они не хотят - им проще новый участок арендовать.

[Просто Некромант]

Речь о том, что когда люди есть, арендная плата не покрывает ущерб, который они наносят земле. А возмещать ущерб они не хотят - им проще новый участок арендовать.

Не уловил Вашу мысль сразу.

[ясмин джакмич]

Касательно КП - можно попробовать его отменять постепенно... Александр Первый отменил в Прибалтике, продолжая линию отменить в одной губернии, в другой, в третьей, постепенно кушая слона по частям...

Крепостное Право в России это чертов обгаженный гвоздь, на который по обоюдному благодушному согласию вешают ВСЕ, до чего из-за лени и некомпетентности не дотягиваются руки:
1) местное экономическое и административное управление
2) обеспечение управленческого аппарата хоть каким то содержанием
3) сбор налогов
4) сбор рекрутов
5) в том числе и судебно-полицейские функции
А заменить единовременно-то нечем! Нет ни реального самоуправления, ни эффективных сити-менеджеров, ни системы Нормальной оплаты работникам гражданской службы. ничего нет - только понты в панталонах и этих отвратительных двухуголках

 

Речь о том, что когда люди есть, арендная плата не покрывает ущерб, который они наносят земле. А возмещать ущерб они не хотят - им проще новый участок арендовать.

Не уловил Вашу мысль сразу.

Неэффективное ведение сельского хозяйства экстенсивными методами

Изменено 13 Apr 2019 пользователем ясмин джакмич

[Zenitchik]

Не уловил Вашу мысль сразу.

Потому что я её не изложил полностью. Надеялся, что Вы всё-таки сходите по ссылочке.

У них там после чумы арендаторов мало, на всех не хватает. Из-за этого цены на аренду упали, а арендаторы оборзели в край. Уж лучше овцы, чем такие арендаторы.

[Просто Некромант]

А заменить единовременно-то нечем! Нет ни реального самоуправления, ни эффективных сити-менеджеров, ни системы Нормальной оплаты работникам гражданской службы. ничего нет - только понты в панталонах и этих отвратительных двухуголках

Поэтому и предлагаю - а если по частям?

Потому что я её не изложил полностью. Надеялся, что Вы всё-таки сходите по ссылочке. У них там после чумы арендаторов мало, на всех не хватает. Из-за этого цены на аренду упали, а арендаторы оборзели в край. Уж лучше овцы, чем такие арендаторы.

Неужто я произвожу впечатление не читающего выкладываемые мной же ссылки?

 

Но где там про предпочтение овец арендаторам?

Неэффективное ведение сельского хозяйства экстенсивными методами

Ничего - сельскохозяйственная революция на подходе.

[Zenitchik]

Но где там про предпочтение овец арендаторам?

А откуда, по Вашему, я вычитал про нежелательность арендаторов как явления, про то, что необрабатываемые поля зарастали травой, а так же про то, что на этой траве стали пасти овец, чтобы земля не простаивала?

[Просто Некромант]

А откуда, по Вашему, я вычитал про нежелательность арендаторов как явления, про то, что необрабатываемые поля зарастали травой, а так же про то, что на этой траве стали пасти овец, чтобы земля не простаивала?

Но где там именно про нежелательность?

[Zenitchik]

Но где там именно про нежелательность?

Примерно везде. Если Вы не намерены выходить из контекста, и понимать под "арендаторами" именно тех арендаторов, какие имелись. То лендлорды именно что не желали связываться с арендаторами. Ну, или, как вариант, принудить арендаторов всё-таки следить за землёй, но это не удалось, поэтому возвращаемся к первому варианту.

[Nevrik Xz]

Касательно КП - можно попробовать его отменять постепенно... Александр Первый отменил в Прибалтике, продолжая линию отменить в одной губернии, в другой, в третьей, постепенно кушая слона по частям...

+латиноамериканский вариант со свободным лоном? .. в принципе жизнеспособно .. но вони поднимет много.. ибо по факту детушек крестьянина лишают земли ..

а если декретно отменять по губерниям то выйдет ужас ибо там где есть предпосылки там кп самостоятельно исчезало а где этих предпосылок нет то будет буза .. 

в принципе конечно можно все провернуть к общему довольству если переходить к французской системе землевладения..

но для этого нужно  выкупать земли помещиков и уничтожать общину при делении на участки.. ладно недовольство .. но где на это взять $? ..

тут нужно целое правительство упертых пацифистов а армия это один из основных заказчиков индустриальных товаров.. 

хотя главный плюс такой реформы это давление на демографию в сторону принципиального снижения рождаемости .. африканские 45+/1000 стремительно пойдут на спад ..а темпы урбанизации наоборот увеличатся

[Просто Некромант]

Примерно везде. Если Вы не намерены выходить из контекста, и понимать под "арендаторами" именно тех арендаторов, какие имелись. То лендлорды именно что не желали связываться с арендаторами. Ну, или, как вариант, принудить арендаторов всё-таки следить за землёй, но это не удалось, поэтому возвращаемся к первому варианту.

Эмм... Но по ссылке действительно нет про "не желали связываться с арендаторами". Напротив - указывается, что за арендаторов конкурировали. Не сочтите за наезд - я реально в упор не понимаю.

+латиноамериканский вариант со свободным лоном?

Кстати, тоже можно, на Форуме предлагалось.

но вони поднимет много.. ибо по факту детушек крестьянина лишают земли ..

Тут надо думать, как вопрос регулировать.

в принципе конечно можно все провернуть к общему довольству если переходить к французской системе землевладения..

А именно?

но для этого нужно выкупать земли помещиков и уничтожать общину при делении на участки.. ладно недовольство .. но где на это взять $? ..

Желательно землю в свободный оборот при этом допустить - всё же, большое количество мелких участков, судя по выкладкам коллеги maxab в его темах по Франции, для демографии не полезны.

хотя главный плюс такой реформы это давление на демографию в сторону принципиального снижения рождаемости .. африканские 45+/1000 стремительно пойдут на спад ..а темпы урбанизации наоборот увеличатся

Населения нужно много - индустриализация близко. Чем больше людей у станков - тем больше перспектив.

[Nevrik Xz]

А именно?

земельный собственник мелкий и средний крестьянин . при этом наделы крайне небольшие  отсюда смерть старой модели при которой дети-источник выгоды в виде рабочей силы вот тут подробно разбиралось 

http://fai.org.ru/forum/topic/39095-velikaya-frantsiya-navsegda-taymlayn/#comment-1130641

Желательно землю в свободный оборот при этом допустить - всё же, большое количество мелких участков, судя по выкладкам коллеги maxab в его темах по Франции, для демографии не полезны.

дак нам это как раз и нужно .. предотвратить острое аграрное перенаселение и последовавший за ним социальный взрыв..

тут уж либо 200+ миллионов населения либо приличный уровень жизни у этого населения.. а то со средним возрастом населения петрограда в 19 лет без гипноизлучателей не совладать ..

а тут как раз принудительно начав дем переход в 20х годах к 70м получим  дальнейшие темпы роста населения в пределах удвоения за 50 лет ..с чем можно работать

Населения нужно много - индустриализация близко. Чем больше людей у станков - тем больше перспектив.

спорное утверждение..  даже для построения галактических империй  спорное.. 

быстрые темпы роста населения это социальная напряженность а отнюдь не топливо для экономики..

без крепостного права с начала 19го века еще можно говорить про успешное переваривание лишних для аграрного сектора людей .

а если кп отменять в ри сроки то еще 40-50 лет у вас будут бешеные темпы роста по инерции..которые переварить уже нереально

слона можно съесть только по кусочку..а ротик у новорожденного российского капитализма крайне маленький и в челюстях зубов еще нет 

 

 

 

[чукча]

. Надеялся, что Вы всё-таки сходите по ссылочке. У них там после чумы арендаторов мало, на всех не хватает. Из-за этого цены на аренду упали, а арендаторы оборзели в край. Уж лучше овцы, чем такие арендаторы.

Нет. Арендаторы безусловно прибыльнее. Но овцы лучше - чем простой. А потом(со второй половины 16ого века) пошла интенсификация сельхоза, когда нужны и овцы и пашни. В 17ом и в 18ом веках доходы английских трудящихся в разы лучше чем на континенте (кроме Голландии), и высока производительность труда. Правильное землепользование - это необходимое условие. Ну а дальше высокие доходы и зажиточный уровень жизни трудящихся послужили движущей силой промышленной революции (механизация очень дорога и оправдана при высоких зарплатах). Индустриализация повышает уровень жизни рабочих еще больше и работает положительная обратная связь

[Nevrik Xz]

Желательно землю в свободный оборот при этом допустить

вы понимаете чем это чревато? вот есть у нас подготовка выкупа земли казной у помещиков в губернии х ..

там же немедленно начнется спекуляция  в итоге казна выкупает землю за много много денег ..

поскольку денег стабильно нет перепродавать казна будет эти земли бывшим крепостным добровольно-принудительно..

тк аграрного перенаселения нет и цель наша еще и общину поломать то крестьянин отказывается ее выкупать и сваливает в туман ..

благо как арендатор он найдет себе работу в соседней губернии где земля еще есть и крепостное право тоже есть ..

помещику то его покупать не надо и ответственность нести за крепостного тоже не надо .. он нанимает готового работника.. причем не слишком и дорого.

в итоге на шее у казны оказывается земля без хороших работников купленная по бешеной цене..попил бюджета конечно отличный.. но вроде мы не ради него все затевали 

 

потом то конечно свободная купле-продажа земли нужна.. но потом а не на первоначальном этапе..