Вопрос о декабристах

[Doctor Haider]

в ри такого решения не нашлось и ценность земли без людей сразу становилась околонулевой

именно. Условия совершенно не те.

 

Ну и население из деревни быстрее в города перекидывать.

только при условии. что капитал их "переварит". Иначе города станут просто таки реактивными локомотивами революции.

[Doctor Haider]

Смогли же немцы

Россия - не Германия. Всё упирается в рост капитала. Внутренних резервов почти нет из-за бедности  страны (в широком смысле). Имхо первые лет 50 никакого иного пути кроме импорта оного особо и нет.  Но иностранный капитал заинтересован в развитии далеко не всех отраслей "на месте".

Изменено 15 Apr 2019 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Образование и финансовая дисциплина - от первого будут кадры

смотрим что было в реале - образованные люди от бехысходности всё боьше шли куда после прекрасных образовательных реформ Александра I? Да в революцию.

Ибо ни о каком подсиживании вельмож просто речи не могло быть - их таких прогрессивных еще на местах в земствах топили местные дворяне-помещики из принципа "пусть было как было. ведь как-нибудь да было. никогда так не было. чтоб никак не было".

 

Сословное государство, вот в чем беда.

Изменено 15 Apr 2019 пользователем Doctor Haider

[Georg]

Как раз топик "Западнического - протестантствующего" Голицина, меняют Уваровым всё с той же заменой проекта ХХС с Витберга на Тона. По тем же лозунгом - "Эталон - Византия"

Я потому и поставил зело удивленный смайлик, что в упор не помню связи между "уваровщиной" и "византийщиной", и нигде у Уварова не видел что "эталон - Византия". Уваров упирал на "русские национальные начала", московскую традицию так сказать. Вдохновение черпалось во французском "консервативном романтизме" эпохи Реставрации в духе Шатобриана, плюс немного творческого подхода. Это можно назвать "славянофильством", но никак не византофильством. Отношение к Византии поколения Уварова формировалось исходя из творчества Гиббона, а интерес к ней Уварова был чисто антикварным.

 

Насколько я знаю, первым "идеологом", который начал реально обосновывать "особость русского пути" византийским мифом, был Константин Леонтьев. Это сильно позже Уварова с Фотием.

 

Кстати впечатлений, исходя из которых Леонтьев создал свой миф "византинизма", он нахватался за время диломатической службы в... Османской империи. А "духовности" - из православной Церкви фанариотского Константинопольского патриархата в Османской империи.

Согласно воззрениям мыслителя, большей частью человеческие помыслы социально опасны, а потому свободу человека должно уравновешивать различными политическими и религиозными институтами. В этом Леонтьеву созвучно консервативное человекопонимание, так называемый антропологический пессимизм. Однако леонтьевское охранительство имеет своей особенностью ярко выраженную религиозную окраску.

Если бы я верил в метемпсихозис - я счел бы Константина Николаевича реинкарнацией Иосифа Волоцкого.

Изменено 15 Apr 2019 пользователем Georg

[Han Solo]

образованные люди от бехысходности всё боьше шли куда после прекрасных образовательных реформ Александра I? Да в революцию.

Что, прям десятки тысяч революционеров были?

Кстати, можно узнать, почему в более отсталой и более сословной Японии при введении массового образования в конце 19 века в революцию никто не пошёл?

[Nevrik Xz]

Кстати, можно узнать, почему в более отсталой и более сословной Японии при введении массового образования в конце 19 века в революцию никто не пошёл?

вам напомнить про то куда исчезло самурайское сословие ? в учителей инженеров и врачей оно превратилось ..самурай был нищим.. а теперь ему предложили неплохо оплачиваемую работу

и кстати на эти же должности вполне принимали выходцев из крестьян .. которые до этого и вовсе перебивались с риса на полбу в лучшем случае..

кому тут в революцию то идти? собственно революция уже победила и плодами этой революции и пользовались ..или вы таки предлагаете и сословный характер рос империи изрядно перекроить?

дело безусловно благое.. но покажите мне того идиота который готов поднять это знамя? .. все опять упирается в кодекс наполеона .. 

[Neznaika1975]

большей частью человеческие помыслы социально опасны, а потому свободу человека должно уравновешивать различными политическими и религиозными институтами. В этом Леонтьеву созвучно консервативное человекопонимание, так называемый антропологический пессимизм.

какой, однако, умный человек был 

[Han Solo]

самурай был нищим.. а теперь ему предложили неплохо оплачиваемую работу

Большинство русского дворянства тоже не в золоте купалось.

собственно революция уже победила

Там революция была в ликвидации феодальной раздробленности. Сословные различия сохранялись, как и в России.

[Curioz]

проблемы с практикой и наличием свободной земли

А в чем проблема с наличием земли в России середины и тем более начала XIX века? На 1825 например всего 52 миллиона, т.е. даже без Сибири в районе 10 чел / кв.км получается. В современных границах такой плотности достигли только к 1861, а 20/кв.км вообще только к 1900 году. Самая большая империя в мире страдает от малоземелья, это анекдот просто.

[Nevrik Xz]

Самая большая империя в мире страдает от малоземелья, это анекдот просто.

вы не поверите но количество земли не соответствует ее пригодности для сх .. и тем более для сх до индустриальной эпохи ..

гренландия тоже большая.. как и австралия..  действительно массовое переселение в сибирь на тот момент невозможно по логистическим и экономическим причинам.. 

по сути кроме владимиро суздальского ополья и юга все остальное это зона рискованного и малопродуктивного земледелия.. где при перенаселении еще и развитие методов хозяйствования становится невозможным

как следствие плотность населения ...для его комфортной жизни в таких условиях ..должна быть принципиально более низкой чем в куда более комфортных условиях..

а вообще для сх подходит менее 8% территории тогдашней ри ..

и большая часть этих земель весьма условно подходит.. а остальное в условиях аграрной страны "только место на карте занимает"  

 

 

 

[Curioz]

вы не поверите но количество земли не соответствует ее пригодности для сх

Да, я кое-что слышал об этом. Но возможно вы не в курсе, но Россия даже сейчас занимает 3-е место в мире по площади пашни. С учетом заброшенных с конца ХХ века полей она могла бы претендовать на первое. А по плотности сельского населения на 1 га она занимала одно их последних мест в мире даже в золотую советскую эпоху.

 

и тем более для сх до индустриальной эпохи

А что так презрительно о доиндустриальной эпохе? Как раз в эпоху натурального хозяйства экстенсивный рост наше все. Бананы из Африки взамен на нефть никто не привезет. 

 

гренландия тоже большая

Какая часть Гренландии пригодна для выращивания пшеницы? В России северная граница возделывания пшеницы еще при царе проходила чуть ли не по полярному кругу. Это не те места, где ее теоретически могли бы растить, а те, где ее по факту выращивали. Т.е. мягко говоря несколько Гренландий было вполне даже для этого злака пригодно.

 

по сути кроме владимиро суздальского ополья и юга все остальное это зона рискованного и малопродуктивного земледелия

А никто не говорил, что будет легко. Но даже упомянутые вами области от перенаселения не страдают ни в 1825, ни в 1861, да и в 1913 еще есть к чему стремиться, до польских значений тех же лет еще расти и расти.

 

а вообще для сх подходит менее 8% территории тогдашней ри .. и большая часть этих земель весьма условно подходит

Пиши меньше, чего их жалеть.

8% не "подходит", а реально возделывается сейчас - без Украины, Белоруссии, Польши, Прибалтики и Кавказа, зато все с теми же Пустозерском и Оймяконом. И никто вроде не жалуется, что "подходят условно". И еще в десять раз больше вокруг лежит невозделанным.

[Nevrik Xz]

А что так презрительно о доиндустриальной эпохе? Как раз в эпоху натурального хозяйства экстенсивный рост наше все. Бананы из Африки взамен на нефть никто не привезет. 

 площадь пригодных земель меньше.. большой процент нынешних территорий ставших сх угодьями просто невозможно освоить в тех условиях.

но Россия даже сейчас занимает 3-е место в мире по площади пашни.

продуктивность.. в нынешних условиях конечно можно добиваться отличных результатов и посреди пустыни . но так было не всегда..в близких к естественным условиям большая часть этих земель мягко говоря не фонтан

до польских значений тех же лет еще расти и расти.

изобретайте телепорт .. без этого миграционный поток не выйдет на нужный уровень.. дабы он смог перенаправить из средней полосы лишнее население и тем самым снять остроту соц напряженности..

И никто вроде не жалуется, что "подходят условно".

как раз даже сейчас жалуются) и это при условии огромного расширения посевных площадей в ходе 20го века..ныне оставили только самое подходящее и даже оно  "так себе" 

 на ныне обрабатываемых территориях для толковых результатов требуется крайне высокий уровень вложений а иначе "в принципе работать можно"..

а вот в остальное нужно крайне много вкладывать дабы вообще была надежда на хоть сколько то рентабельное производство ..

советское сх потому и было стабильно убыточным ибо пыталось возделывать явно нерентабельные территории откуда и появились типичные колхозы "сто лет без урожая"

для рентабельности работы на таких территориях нужны очень высокие цены на сх продукцию ..или дотации

[Curioz]

площадь пригодных земель меньше

Изотерма по-другому проходила или наклон земной оси поменялся в индустриальную эпоху?

 

большой процент нынешних территорий ставших сх угодьями просто невозможно освоить в тех условиях.

Список территорий в студию.

Я вам в качестве ответной любезности верну список водохранилищ - это все бывшие сельхозугодья в массе своей, причем самые продуктивные. В доиндустриальную, понятно, эпоху. Теперь там из сельхозпродукции только солитерная рыба плавает

 

продуктивность

Я не про продуктивность, а про площади. Ежу ясно, что химизация, мелиорация и прочая генетика дают свои плоды. Но агроклиматические условия от этого не меняются, да и кушать нынешнему населению хочется пообильнее восемнадцатого века.

 

изобретайте телепорт .. без этого миграционный поток не выйдет на нужный уровень

Вот пусть к 1913 правнуки декабристов этим озаботятся. Пока есть другие проблемы, и малоземелье в их число явно не вошло

 

и это при условии огромного расширения посевных площадей в ходе 20го века

Даю справку - пашни на душу населения сколько было, столько плюс-минус и сейчас есть. Пастбиш меньше стало, т.к. стало меньше скота.

 

ныне оставили только самое подходящее

Вы не заметили, как от сравнения абсолютных величин незаметно сползли на оценочные категории? (тут должен быть анекдот про "напиши - родился мёртвым")

Можно вообще на всю РФ оставить 1 образцово-показательный гектар и снимать с него урожаи больше, чем в Бельгии, а всю остальную еду закупать за рубежом в обмен на дохлых динозавров - это ничего (Наталья, Ирина, Хавронья, Устинья, Януария) не говорит об общем земельном фонде и потенциальной его продуктивности. Не так давно была тема "Сколько человек может прокормить Россия", не первая впрочем.

 

на ныне обрабатываемых территориях для толковых результатов требуется крайне высокий уровень вложений

...забыли дописать "в нынешних условиях" два раза.

 

советское сх потому и было стабильно убыточным ибо пыталось возделывать явно нерентабельные территории

Нет, не поэтому. Территории-то остались те же самые, что и при батюшке царе. Или даже при НЭПе. При которых на убыточность сельхоза вроде не жаловались. Более того, это якобы убыточное сельское хозяйство при том же Сталине обстригали зверскими налогами. В особенности подсобные хозяйства. Как-то вот без дотаций народишко обходился долгое время.

 

для рентабельности работы на таких территориях нужны очень высокие цены на сх продукцию

У нас натуральное хозяйство, какая к бесу рентабельность? Что вырастил, то и съел-надел.

[Nevrik Xz]

Изотерма по-другому проходила или наклон земной оси поменялся в индустриальную эпоху?

изотерма кстати тоже поменялась.. с 19го века изрядно потеплело.. но принципиально это именно рост технологий ..

Я вам в качестве ответной любезности верну список водохранилищ - это все бывшие сельхозугодья в массе своей, причем самые продуктивные.

эти водохранилища изрядно улучшают климат на прилегающих территориях .. так что размен ..хотя заливные луга безусловно жалко ..

Пока есть другие проблемы, и малоземелье в их число явно не вошло

 эмм .. те за сорок лет до ставшего острым факта аграрного перенаселения не надо бороться с ним? это что демография оперирует поколениями..

это в во времена екатерины можно позволить себе пережить период взрывного роста населения тк еще и народишку в абсолютных числах меньше и земель свободных больше..

к николаевским временам халява кончилась .. проблему надо решать иначе унылый реал выйдет ..

не говорит об общем земельном фонде и потенциальной его продуктивности.

как раз и говорит .. ибо актуальна средняя температура по больнице.. те производительность и прибыльность в среднем с гектара..

если затраты мизерные то и низкая производительность вполне конкурентноспособна..доход с гектара будет ..

а если  для получения средненьких результатов требуются огромные вложения то зачем это надо? ..вот вырастут цены на сх и можно думать но не ранее..

Не так давно была тема "Сколько человек может прокормить Россия", не первая впрочем.

все упирается в уровень жизни в этой россии .. если миска риса вдень то и числа будут в этом же духе..

если про преимущественно аграрное население с хотя бы польским уровнем жизни то менее 80кк и это включая немногочисленное но городское население.. коего менее 20%..

У нас натуральное хозяйство, какая к бесу рентабельность? Что вырастил, то и съел-надел.

а зачем вам такое население? ..такой человек что есть что его нет ..спроса на товары практически нет ... продажи продукции на рынок нет .. голимый реал ... одни проблемы создает такой подданный..

пьяный бюджет не от хорошей жизни взялся.. 

 

 

[sigulin.maxim]

за сорок лет до ставшего острым факта аграрного перенаселения не надо бороться с ним?

Можно просто на порядок увеличить территорию под картофель (с учетом смехотворных величин реала) это все равно не так уж много, тогда скорее всего аграрного перенаселения удастся избежать даже на начало 20 века.

Ну т.е. система будет работать маленько по другому:

Развитие кап.отношений общее и рынка земли в частности должно дать толчок к переходу с выращивания зерновых в нечерноземной зоне к более выгодным техническим культурам, а основной пищей крестьян станет картофель и завезенный с юга белый хлеб

Роль государства - общее повышение агрокультуры (образование), и логистика

[чукча]

Да блин, какая Сибирь. На 1825 в Европейской России до хрена и больше неосвоенных территорий. И не только на юге. Их в реале осваивали только в путь. Никакой проблемы малоземелья не стоит и близко и без Сибири. И не будет еще полвека

[Nevrik Xz]

Развитие кап.отношений общее и рынка земли в частности должно дать толчок к переходу с выращивания зерновых в нечерноземной зоне к более выгодным техническим культурам, а основной пищей крестьян станет картофель и завезенный с юга белый хлеб

для этого нужны большие территории ( под технические культуры)  а у нас размер участков  в нечерноземье уже мягко говоря небольшой получается..

да и сажать на ирландскую монодиету крестьянство это тоже идея не лучшая .. как раз  через поколение прелести фитофтороза покажут себя во всю мощь..

а вы ведь желаете пашню в нечерноземье сократить сильней чем в ирландии..и это в зоне рискованного земледелия ..

[sigulin.maxim]

для этого нужны большие территории

они есть и нерационально заняты рожью. Выращивая лен, коноплю или даже же рыжик. А хлеб дешевле привозить с Низа. Доходов от технических культур хватит с избытком. 

[Doctor Haider]

Что, прям десятки тысяч революционеров были?

В свое время 4 тысячи смутьянов царские власти арестовали. Если брать всю массу сочуствующих и помогающих народовольцам, то может и пару десятков тысяч наберется.  Те, кто бомбы кидал - этл верхушка айсберга.

[Doctor Haider]

нерационально заняты рожью.

А хлеб дешевле привозить с Низа

Доходов от технических культур хватит с избытком. 

Доходов у кого? У малоземельных крестьян? Неприхотливую рожь он своим трудом вырастит, а полагаться на пшеницу с юга, это так себе стратегия.

[Curioz]

Да блин, какая Сибирь. На 1825 в Европейской России до хрена и больше неосвоенных территорий.

Площадь Московской(!) губернии - 3045 тысяч десятин, из них засевается в 1887 году 830. У меня про малоземелье всё

 

[sigulin.maxim]

Доходов у кого? У малоземельных крестьян? Неприхотливую рожь он своим трудом вырастит

Если крестьянина просветить и позволить самому продавать плоды своего труда, то он наверняка увидит, что ему выгоднее вместо 20 десятин ржи посеять столько же льна или конопли, картошку посадить на огороде (1 десятины хватит чтобы прокормить семью из 5-7 человек и еще останется картофеля на 3-4 свиней), а на вырученные от продажи льна или пеньки деньги заплатить подати, купить белого хлеба из расчета 2 каравая в день и еще останется. 

[Voldi]

Площадь Московской(!) губернии - 3045 тысяч десятин, из них засевается в 1887 году 830. У меня про малоземелье всё  

Коллега, справедливости ради, ну разве то земля? Леса на болотах. С почвой что корова произведет.

[Curioz]

Оно примерно так и было, см. напр. Историю развития земледелия в Волоколамском уезде. Но на просвещение ушло время с 1870 по 1900, нужны были, как говорится, сырье и кадры. В 1825 начинать еще некому, будущие земские просветители еще не родились

[Curioz]

Доходов у кого? У малоземельных крестьян?

Как ни странно, да. Малоземелье вынуждало находить альтернативные источники прокорма. От извоза до посева более рентабельных культур нежели дешевые хлеба. Но тут, конечно, желательна хозяйская психология, а не общинная с переделом и crab bucket