Русь, защищённая от набегов из Крыма

[Сонный]

Это сейчас, а не 500 лет назад

Это 500 лет назад, Сейчас там вполне рис выращивали и сады цветут.

Tсли ЮБК это юг крыма то он таки турецкий и это именно то о чем я говорил - разбогатевший на работорговле "симбионат" Крыма

Вот его то и будут бить.

 

[Geralt]

2. Бюджет Вишнвецких был больше бюджета РП

Небольшая правочка... сейчас пришла в голову мысль что Вишневецкий начал колонизацию заднеппровья именно тогда когда степной путь( с востока был перекрыт начавшей строиться белгородской чертой) а с юга полтавщину и так защищали реки.
Вот такой вот парадокс.

[Geralt]

Вот его то и будут бить.

И что? Непосредственно по крымчакам это не бьет, бьет косвенно и по их карманам, торговцы что бы нивелировать издержки будут дешевле покупать и дороже продавать... Повторюсь казачьи набеги это вторая производная,  они грабят тех кто разбогател на работорговле славянами и не только, поэтому прекратить ее они никак не могут - обратная связь. Если работорговля ослабнет то и набеги станут невыгодными и прекратятся и тогда работорговля опять будет расти

Изменено 28 Jul 2019 пользователем Geralt

[Владислав]

Тот же Крым ( полуостров) до полумиллиона населения

Кстати, какие работы по демографии Крыма в XVII - первой половине XVIII века посоветуете, да и вообще по истории Ханства этого периода?

[Geralt]

Вообще есть один крайне гхм экзотичный-неэтичный способ прекратить набеги - самим продавать крепостных огромными партиями демпенгуя... это даже на экономике нескажется, если продавать демографические излишки без сопутствующих набегам разорениям. Но боюсь такое государство будет морально неустойчиво  и слава богу )

Изменено 28 Jul 2019 пользователем Geralt

[Сонный]

И что?

Оставлять охрану побережья надо, подрыв торговли, сбывать товар некуда.

Повторюсь казачьи набеги это вторая производная, они грабят тех кто разбогател на работорговле славянами и не только, поэтому прекратить ее они никак не могут - обратная связь.

Это если  во время налёта на ЮБК орда идёт. А если и орду гоняют, и ЮБК грабят, один разор будет.

[Neznaika1975]

И была ли на самом деле выгодна стратегически сильная централизация и "мобилизация" МЦ?

хороший вопрос. Не знаю

если кто Пенского лично знает - ему бы задать

[Javdet]

В 16й век, попаданцу?! Та-а-ак... (потирая руки) 

Перво наперво введение гражданского алфавита, правил письменности близкой к нышней. Введение арабских цифр.

Грамотность и образование как залог более быстрого продвижения. Отказ от местничества, разрядные книги в печь. Борьба с ретроградством, в том числе церковным. 

Развитие принципа "бумага ведёт дело", развитие министерств(коллеги, приказов). 

И вот когда система управления сможет удерживать контроль над огромными территориями, собирать налоги, содержать постоянное профессиональное войско, тогда можно хоть скупку скальпов организовать, если Крым заортачатся принять налоговиков и прочие филиалы министерств. 

 

[Solowhoff]

Это если  во время налёта на ЮБК орда идёт. А если и орду гоняют, и ЮБК грабят, один разор будет.

ЮБК - это не Крымское Ханство, а Кафинский пашалык непосредственно в составе Оссманской Империи

[Solowhoff]

Непосредственно по крымчакам это не бьет,

https://ru.wikipedia.org/wiki/Крымчаки

[Читатель]

Все таки я не очень представляю как можно произвести с чайек набег, хоть сколько нибудь вглубь полуострова

 

 ....А ходили де они на крымскую сторону, на деревни меж Сугача и Балакны, взяли де улус кочевой и ясыря всякого мужеского и женского полу, человек с 50...

....А ходили … они (казаки) на крымские улусы и были под Кафой, и под Булыклеею, и под иными местами. И в том походе взяли ясырю турского и крымского мужеского и женского полу з 2000, а выходили от стругов на берег в Крым вёрст на 50, и идучи от Темрюка до Тамани улусы темрюцких черкас и томанских пожгли и многих людей побили. А в тех местах ясырю русского полона поимали человек с полтораста...

… посылали мы в другоряд Азовским морем на Крымские ж места своих Донских казаков в стругах и в лотках чернопротоцких. И те, государь, казаки наши, прося у Бога милости, в Крыму многие ж сёла и деревни выжгли и Крымских и Турских людей многих побили, и в полон жон их и детей поимали ж, и с собою к нам привезли

....Керчь с уездом разорили, и ясырь многой поимали, и наших в. государя взятых пленных людей многих из плену освободили

....из города мы вышли и стояли на Таманской же косе в гирле против Керчи же. И, переходя по Азовскому и по Черному морю многое время, многие ж, государь, мы Крымские села и деревни разоряли и жгли, чтоб нам Крымскому хану и царевичам с ратными их людьми в том подъеме и в походе их помешка учинить; и стояли мы. сентября по четверто-янадесять число...

 

 и так далее.

Крым, кстати, он очень маленький, нет ни одного места в Крыму, что отстоял бы от берега больше чем верст на 50. 

Изменено 28 Jul 2019 пользователем Читатель

[komo]

Кстати, какие работы по демографии Крыма в XVII - первой половине XVIII века посоветуете, да и вообще по истории Ханства этого периода?

Ну у Возгрина есть ряд статей и монография по экономике и быту Крыма в 16-17 веке . А демография +- лапоть. Там проблемы две, одна что основные города и порты (кроме Гезлева ) турецкая юриксдикция  , а ведь население городов и ЮБК  тысяч 100 могло достигать сумарно . Вторая что кочевое население крыма не постоянно (почти как сейчас ) и зимой население степного крыма так же на треть увеличивалось за счет прибытия кочевников с материка . Но в целом площадь обрабатываемых земель на пике до 0,5 мил га ( правда это пик и треть-половина это пары, часто многолетние, а с другой стороны высока доля садов и огородов  ) , пасбищ 1,5 мил га, цены на базрах достаточно низкие и сельхозпродукцию крым экспортирует-реэкспортирует  достаточно маштабно . Ну и при урожайности ячьменя и проса сам 10-15, а пшеницы сам 7-12 и то что маштабного голода в крыму несмотря на неурожайные годы или падеж скота как то не отмеченно в отличие от эпидемий  (наверное разнообразие сельзоза, начиная с зернового и садоводства и с горным и степным скотоводством + рыболовстно у греков-генуэзцев так же было развито и рыбу хоть татары степные не любили , но в в отсутсвие мяса ели ) .Так значит численость населения 75-90% от продуктивности сельхоза и дает что дает вилку между 400-500 тысячами человек  . Впрочем тот же реэкспорт кож, шерсти, шкур наверняка и обеспечивал  мясо на дарстанах . Но наверняка в ходе войн и эпидемий крым  обезлюдивал, последнее конец 18-начало 19 века  и конец 19 века

 

Изменено 28 Jul 2019 пользователем komo

[Geralt]

....из города мы вышли и стояли на Таманской же косе в гирле против Керчи же. И, переходя по Азовскому и по Черному морю многое время, многие ж, государь, мы Крымские села и деревни разоряли и жгли, чтоб нам Крымскому хану и царевичам с ратными их людьми в том подъеме и в походе их помешка учинить; и стояли мы. сентября по четверто-янадесять число...
   и так далее. Крым, кстати, он очень маленький, нет ни одного места в Крыму, что отстоял бы от берега больше чем верст на 50. 

Ну 80-100 вполне можно найти...
Все это вполне укладывается в систему про которую я писал - поверхностных набегов на побережье, где живут в основном не крымтатары + может быть несколько авантюрных походов чуть глубже, которые могут быть успешны пока непривычны и против них не выработана тактика ну или до первого подловленного и полностью вырезанного казачьего отряда.
Тут, может быть, эффективней были бы конные рейды по кочевьям за пределами крыма, скорее даже силами "регулярными" и добычи больше и подрыв экономической базы и средство давления.
Если не ошибаюсь этим еще Мономах занимался...

 

Изменено 28 Jul 2019 пользователем Geralt

[komo]

Долины Альмы, Салгира-Кара-Су (Бахчисарай-АкъМечить-Карасубазар) практически не доступны а там 50+ процентов пашни и садов Крыма , поэтому кстати столица из  Эски-Крыма до которой от Арабата  как раз км 50 и перехала . Тем более что есть горы куда при подходе вполне можно загнать скот и увезти самое ценное с некомбатами .  Это и при рейдах многомесячных Ласси и Минниха прокатило , хотя Бахисарай и сожгли с кучей поселений степного крыма и  садами с посевами .. После того как Азов укрепили то и рейды типа оаписаных на Керчь, Тамань, Кафу стали невозможными, так одиночные чайки проскользнули в темноте, заловили рыбаков или  раззяв на побережье и  скрытно вернулись отсиживая днями по плавням .

[Читатель]

против них не выработана тактика ну или до первого подловленного и полностью вырезанного казачьего отряда.

матчасть учить надо, что тут еще сказать.

посмотрите для начала

• Донской хронограф 1380 - 1577 г - история и политика, 10.09.2013 10:50
• Донской хронограф 1578-1605 г. - история и политика, 14.09.2013 15:18
• Донской Хронограф 1605 - 1619 г - история и политика, 16.09.2013 15:40
• Донской хронограф 1620 - 1631 г. хронологическая и - история и политика, 24.10.2013 16:48
• Донской хронограф 1631 - 1639 г. - история и политика, 18.09.2013 17:24
• Донской хронограф 1640 - 1650 г. - история и политика, 26.09.2013 13:01
• Донской хронограф 1651 - 1669 год. - история и политика, 27.12.2013 09:44
• Донской хронограф 1670 - 1674 год. хронологическая - история и политика, 06.11.2013 16:29
• Донской хронограф 1675 - 1688 г. - история и политика, 05.12.2013 16:13

краевед-любитель составил, но фактура по донским походам на Крым огромная. даже не по годам, а по месяцам и неделям

там походы на любой вкус есть - и на стругах и лодках морем и в поле на улусы за пределами Крыма и конные походы внутрь Крыма через Перекоп и стрелку и комбинированные походы 

и успешные и неудачи. в глазах будет рябить от вырезанных татарами полностью казацких отрядов в неудачном набеге на Крым. 

но казаки народ упорный, их потерями не проймешь

 

Изменено 28 Jul 2019 пользователем Читатель

[komo]

но казаки народ упорный, их потерями не проймешь

тут слово неправильное упорный  голодный .

[Сонный]

но казаки народ упорный, их потерями не проймешь

В общем за сто лет Татар загеноцидят, и Крым полностью перейдёт под Османов.

А дальше бодание с Турками и колонизация степи.

[Geralt]

тут слово неправильное упорный  голодный

та не, неправильное слово... экономически взаимные набеги крайне невыгодны ты получаешь прибыль на рупь а разоряешь на 10 а потом тебя разоряют.... Просто на определенной стадии развития общества те кто умеют грабить и воевать вытесняют тех кто не умеют и до огосударствленния малая война и баранта распространены повсеместно и становятся частью образа жизни.
"В превосходном этнографическом этюде181 С. Т. Званба не смог до конца объяснить мотивы набегов. Однако в отличие от многих авторов, объяснявших набеги только исходя из «суровых природных условий» и «материального недостатка», абхазский этнограф подчеркнул: набеги убыхов происходили «не вследствие недостатка средств к существованию»182. Наибольший интерес в этнографическом этюде С. Т. Званба представляет оценка набега как сложившейся «организации», устоявшегося института, неотъемлемой части общественной жизни убыхов."
Крым это отчасти уникальный случай когда сочетание факторов: огромная естественная крепость в 50 тыщ кв.км охраняемых с моря и не только турками, расположение на море полезное для торговли и те же турки в качестве гигантского рынка сбыта рабов сделали набеги значимой долей экономики. 

Изменено 28 Jul 2019 пользователем Geralt

[rico]

капсульные винтовки-штуцера с пулей минье или аналогами )  на век-два раньше к

Нет. Так как огнестрел - это пехота, плотный строй и залповая стрельба.  Кочевники Всё  своё преимущество военные деле теряют. . Так как уже безнаказанно вокруг пехоты не покружишься и стрелами не побросаешь.

[rico]

Отказ от местничества, разрядные книги в печь. Борьба с ретроградством, в том числе церковным. 

Зарежут вашего попаданца быстро...

[марик]

Зарежут вашего попаданца быстро...

Ничего подобного. В реальном мире прекрасно спалили, но смак в том, что местничали и без них. А обижать не так просто иных. Раскол тоже прошел практически спокойно. Высшие иерархи прекрасно взяли под козырек. На местах никто особо и не заметил. Борцы за старину либо на окраинах, либо образованные. Или как казаки, подчеркивающие инакость. Тут надо смотреть на обстоятельства и не начинать реформы сходу. И быть пи этом очень Грозным Иваном. Чтоб пикнуть не смели. 

[komo]

Нет. Так как огнестрел - это пехота, плотный строй и залповая стрельба.  Кочевники Всё  своё преимущество военные деле теряют. . Так как уже безнаказанно вокруг пехоты не покружишься и стрелами не побросаешь.

У кочевников стрелковка и плотные строи солдат они растреливают издалека, а попытка поиграть с природными конниками в степи в рассыпной строй и перестрелку приводик к потери управления . Вон РТВ 1877-78г, батальонное построение уставное одну роту в цепь 4 в колонны постоянно или в батальонную толпу-каре-колонну скучивалось или рассыпалось ис потерей управления и роты, взводы а то и отдельные  групки дрались каждый сам по себе . Причем наблюдалось в ГВ в США и в ФПВ и даже в РЯВ и ПМВ  хотя пример ФПВ , РТ и англо-бурской показал что колонны и густые цепи  на поле боя отжили свое время. Думаю более раннее появление скорострельного нарезного огнестрела = сливание массовых пехотных армий и второе дыхание феодальному иополчению подкрепленному наемниками и городской-крестьянской милицией .

[Javdet]

Зарежут вашего попаданца быстро..

А кто сказал что будет легко. Конечно человек должен быть не топорного склада. Худородный Годунов вообще на трон влез.

Нам же главное направление действий определить, а конкретные действия..

Например постепенное расширении думы до 100-200. Тут шустрые да толковые начнут роялить. Произойдёт формирование постоянных партий? Придётся поступиться частью самодержности? 

[Curioz]

1. Поднимаем экономику.

2. Платим крымскому хану поминки в размере среднегодового дохода от набегов.

3. Теперь он набегает на кого-то еще, на ту же двуединую республику, причем не всегда, а когда Москва ему укажет.

4. Профит!

[Javdet]

3. Теперь он набегает на кого-то еще, на ту же двуединую республику,

Кстати поэтому не стоит гнобить крымчаков раньше времени.

Расход средств и людей, а плодами воспользуются западные соседи. И в "благодарность" в гости зачастят. 

Поэтому огораживание, крепости, умеренные ответки со смыслом - ты к нам не ходи, к западным соседям ходи.